klimaendring

[Gjest Gjest]

At man kan nyansere debatten er èn ting, men det jeg er redd for er at mange bruker "nyanseringen" til å avfeie alt forskerne sier slik at de kan fortsette å leve den livsstilen de har. Det er der jeg føler FrP er.

Hei Tabris. Du har rett. Men det er der 99.99999% av alle mennesker er. De vurderer om et argument er bra eller dårlig for dem, før de tar stilling til om det er riktig eller ei. Dvs, jeg fant på 99,99 tallet. I virkeligheten er dette bare noe jeg påstår. Men jeg tror det er slik.

[Gjest Gjest_shnuppa_*]

Jeg sier heller ikke at rapporten er fullstendig feilfri, men på samme måte som jeg har hørt om forskere som mener den går for langt, så har jeg lest andre forskere som mener at den er for forsiktig. Uansett så er sannynligheten for at det er den menneskeskapte biten som er mest ødeleggende så stor at vi ikke har råd til å gjøre noe annet enn å handle umiddelbart.

Hva mener du vi skal gjøre da, når vi skal handle umiddelbart?

[Tabris]

Hva mener du vi skal gjøre da, når vi skal handle umiddelbart?

Enkeltindivider bør redusere sitt forbruk (da spesielt innenfor kjøttindustri, transport og energi, men også det generelle forbruket) kraftig, vi bør satse mye mer på alternativ energi. Alternativ energi er likevel ikke uten risiko eller negative konsekvenser, og det er derfor viktig at vi også samtidig reduserer forbruket og energibehovet vårt kraftig - spesielt også med tanke på store land i vekst så som Brasil, Kina og India som har et økende energiforbruk.

Ved å ta vår del, så kan vi spille på lag med disse landene i vekst, få dem til å "hoppe bukk" over oljeeventyret, så og si, slik at vi sammen kan videreutvikle alternative og mer miljøvennlige energiformer.

Alt dette vil selvsagt føre til en endring i livsstil, noe jeg mener er nødvendig - den rovdriften vi driver på natur, mennesker og planet i dag kan ikke fortsette uten konsekvenser. Vi lever på et kunstig høyt nivå av forbruk og luksus.

[Gjest Gjest_shnuppa_*]

Enkeltindivider bør redusere sitt forbruk (da spesielt innenfor kjøttindustri, transport og energi, men også det generelle forbruket) kraftig, vi bør satse mye mer på alternativ energi. Alternativ energi er likevel ikke uten risiko eller negative konsekvenser, og det er derfor viktig at vi også samtidig reduserer forbruket og energibehovet vårt kraftig - spesielt også med tanke på store land i vekst så som Brasil, Kina og India som har et økende energiforbruk.

Ved å ta vår del, så kan vi spille på lag med disse landene i vekst, få dem til å "hoppe bukk" over oljeeventyret, så og si, slik at vi sammen kan videreutvikle alternative og mer miljøvennlige energiformer.

Alt dette vil selvsagt føre til en endring i livsstil, noe jeg mener er nødvendig - den rovdriften vi driver på natur, mennesker og planet i dag kan ikke fortsette uten konsekvenser. Vi lever på et kunstig høyt nivå av forbruk og luksus.

Dette syns jeg selvfølgelig er bra tiltak, men du er altfor generell, du må kunne gå mere i detaljer for å bli tatt på alvor siden du er 100 % overbevisst om at det er menneskene som skaper alvorlige klimaendringer.

Tror du verden er klar for denne store omveltningen innen spesiellt transport og energi. Hvis alt skulle bli dyrere (klimavgift), ville verden bli bare for de rike, eller?

Hva slags transportmidler skulle de som bor i grisgrendte strøk bruke, der det hverken er tog eller buss.?

Hva slags alternativ energi skulle vi da satse på? Skal Norge og verden slutte å produsere olje og gass, hvordan tror du landets og verdensøkonomien ville bli? og hvordan skal man bøte på dette? Skal vi nekte u-land velstandsutvikling for å spare klima, hoppe bukk over oljen som du sier?

Syns du det er viktigere å bruke penger på å "redde" klima (som mange forskere er veldig uenige om er menneskeskapte), enn å bruke de på å redde u-landene fra fortsatt fattigdom f.eks? det er mange ting som trenger mere focus enn klimaendringene...

[Tabris]

Jeg kan ikke gå detaljer på alt, fordi jeg er verken en samfunnsøkonom eller en toppolitiker. Hadde jeg hatt alle svarene, oppskriften på alt med detaljert oversikt over alle økonomiske og samfunnsmessige konsekvenser så hadde jeg vel vært i regjeringen nå, og ikke sittet her på KG.

Det er nettopp det - vi kan ikke nekte fattige land en høyere levestandard, samtidig er det ikke nok ressurser på kloden til at land som Kina og India skal ha vår levestandard (og da kan vi se helt bort fra klimaendringene og bare se på ressursene - kloden har en fysisk begrensning). Når jeg sier "hopper bukk", så mener jeg over oljeeventyret slik at vesten sammen med de landene som nå vokser frem kan jobbe sammen om alternativ energi. Solpanel er jo et alternativ, men jeg vil tro vi kan bruke flere typer alternativ energi alt etter geografien og geologien i hvert enkelt land. Thoruimreaktorer er også et alternativ.

Med høye avgifter på bil og drivstoff, så bør disse pengene gå nærmest uavkortet til å subsidiere kollektivtrafikk i grisgrendte strøk, f.eks, slik at vi får både flere avganger og lavere priser.

Det kan absolutt forsvares å bruke mye ressurser på klimatiltak, fordi det er nettopp de fattigste klimaendringene vil gå ut over. Norge vil ikke merke de helst største endringene de neste tiårene - faktisk vil temperaturøkningen føre til at det blir lettere å dyrke mat her, og de negative konsekvensene vil være bagateller som mer regn og flere arter insekter.

Jeg sier bagateller fordi konsekvensene for de som allerede er fattige vil bli så mye større - tørre områder vil bli enda tørrere, og det vil bli enda vanskeligere å dyrke mat og å få tak i vann i områder hvor det allerede er vanskelig, isbreer som er grunnlaget for vann til millioner av mennesker vil smelte osv.

Dette vil føre til kamp om ressursene og store mengder klimaflyktninger. Jo mer vi kan ta tak i klimaproblemene og redusere dem nå, jo mer vil det hjelpe de som allerede sliter i dag.

Slik jeg ser det, så trenger vi en grunnleggende omveltning og endring i samfunnstrukturen, siden det samfunnet vi har i dag er et kapitalistisk og forbruksorientert samfunn, noe vi ikke lenger kan eller bør opprettholde. Men det er bare min idealisme som snakker.

Hvorvidt vi er klar for det? Jeg kan ikke annet enn å håpe.

Endret 6. juli 2008 av Tabris

[Gjest Starscream]

Nå er jeg 99,99% UENIG

Det er nettopp det - vi kan ikke nekte fattige land en høyere levestandard

Hvorfor kan vi ikke det?

Når jeg sier "hopper bukk", så mener jeg over oljeeventyret slik at vesten sammen med de landene som nå vokser frem kan jobbe sammen om alternativ energi. Solpanel er jo et alternativ, men jeg vil tro vi kan bruke flere typer alternativ energi alt etter geografien og geologien i hvert enkelt land. Thoruimreaktorer er også et alternativ.

Hva mener du med å "jobbe sammen?" Det er da ingen som tjener noe på å bruke masse tid og penger på å utvikle nye former for energiutvinning, så lenge olje er billigere og mer utbredt.

Med høye avgifter på bil og drivstoff, så bør disse pengene gå nærmest uavkortet til å subsidiere kollektivtrafikk i grisgrendte strøk, f.eks, slik at vi får både flere avganger og lavere priser.

For det bedrer miljøet? Her har du en interessekonflikt, en spagat mellom to forskjellige interesser: politikk som opprettholder distriktsbosetning, og miljøvennlighet. Jeg sier: legg ned distriktene.

Det kan absolutt forsvares å bruke mye ressurser på klimatiltak, fordi det er nettopp de fattigste klimaendringene vil gå ut over. Norge vil ikke merke de helst største endringene de neste tiårene - faktisk vil temperaturøkningen føre til at det blir lettere å dyrke mat her, og de negative konsekvensene vil være bagateller som mer regn og flere arter insekter.

Flott! Kjempefint! Da ser jeg ingen grunn til å bry meg.

Jeg sier bagateller fordi konsekvensene for de som allerede er fattige vil bli så mye større - tørre områder vil bli enda tørrere, og det vil bli enda vanskeligere å dyrke mat og å få tak i vann i områder hvor det allerede er vanskelig, isbreer som er grunnlaget for vann til millioner av mennesker vil smelte osv.

Og da dør de, så blir det færre mennesker på kloden som potensielt kan forbruke like mye ressurser som oss, og da vil miljøet profittere. Alle (levende) er glade. Hvis ikke afrikanerene har skutt hverandre før den tid kommer, da.

Dette vil føre til kamp om ressursene og store mengder klimaflyktninger.

Da stenger vi grensene, og sender tropper til middelhavet for å skyte flyktningene.

[Gjest Gjest]

For det bedrer miljøet? Her har du en interessekonflikt, en spagat mellom to forskjellige interesser: politikk som opprettholder distriktsbosetning, og miljøvennlighet.

Nei, det er ikke en interessekonflikt. CO2-hysteriet er ingenting annet enn nok en metode for at de uproduktive skal snylte enda mer på dem som jobber.

En bygdebeboer slipper ut i gjennomsnitt 5-6 ganger mer CO2 enn en bybeboer. Men det hører vi aldri noe om.

Svindlerne vil aldri stoppe. Og de benytter seg av nyttige idioter som får en midlertidig boost i sosial kreditt inntil bløffen er avslørt. Og da er de allerede langt over i neste svindelforsøk.

De som er lei av å bli hetset av uærlige dovenpeiser vet hvilket parti de skal stemme ved neste valg...

[Tabris]

Nei, det er ikke en interessekonflikt. CO2-hysteriet er ingenting annet enn nok en metode for at de uproduktive skal snylte enda mer på dem som jobber.

Kan du dokumentere dette? Har du lest FN-rapporten? Hvor tar du slikt som dette fra?

[Gjest Gjest]

Kan du dokumentere dette? Har du lest FN-rapporten? Hvor tar du slikt som dette fra?

Jeg har lest sammendraget, ja. Det er slett ikke umulig at eventuelle klimaproblemer kan være menneskeskapt.

Men hysteriet jeg snakker om er hvordan alle snylterne krisemaksimerer for å karre til seg penger og fordeler på andres bekostning uten at det finnes noen som helst indisier for at dette vil ha en merkbar effekt for klimaet.

Som gjest over her sier: Legg ned distriktene. Det vil i hvert fall monne litt. Selv om det bare vil føre til at andre land slipper ut mer CO2.

[Tabris]

Jeg forstår ikke hva eller hvem det er du snakker om når du sier "snyltere som krisemaksimerer".

[Gjest Gjest Blondie65]

Når du her vet alt dette så har du sikkert en kilde å vise til. Når du sier du ikke gidder bryderiet er det vel heller at du ikke aner hva du snakker om.

På generelt grunnlag er noe av det verste jeg selv vet folk som kommer med udokumenterte påstander og så ber folk finne dokumentasjonen selv når de blir anklaget for det for det gidder de ikke.

Men i dette tilfellet kunne det neppe vært enklere. Et søk på Svensmark på google ga et sånt vel av informasjon at jeg lurer på hvordan det står til med din kildekritikk og henvisning?

served is much more likely to be due to increases in Carbon Dioxide concentHer er noe av det jeg fant:

"To conclude, we could find no evidence that changing cosmic ray rates contribute significantly to changing cloud cover and thereby to global warming. Therefore, cosmic rays are not the new effect that would allow us to declare that the IPCC is wrong. So it is back to cutting our greenhouse gas emissions if we are to avoid the future problems foreseen from climate change."

Kilde: Sloan

"It seems very much the consensus view of climate scientist that if any variations exist at all they would be small, and the bulk of the warming so far obrations."

Kilde: Harrison

Kritikken mot Svensmarks undersøkelse har i hovedsak gått på at den har foregått i laboratorium og under forhold som er vesentlig forskjellige fra vår virkelige atmosfære, samt at man for å finne en sammenheng mellom kosmisk stråling og temperaturutvikling har selektivt justert satelittmålingsdata uten at det finnes noen god begrunnelse for dette. Man har bedt Svensmark i å gjenskape sine resultater basert på det andre oppfatter som korrekte data, noe han ikke har lyktes med.

Klimabloggen

Det jeg ikke liker med klimadebatten er den nærmest religiøse holdningen begge sider har inntatt der det er om å gjøre å bevise sitt ståsted og det nærmest blir umulig for oss lekfolk å vite hva som er sant.

Det andre jeg synes er bekymringsfullt er at vi nærmest alle som en går på enhver miljøjippo fordi vi tror det forbedrer det hele mens vi er med på å skape matmangel pga dyrking av økologisk bomull og matolje som går til biodrivstoff.

[Gjest Gjeste Blondie65]

Men hysteriet jeg snakker om er hvordan alle snylterne krisemaksimerer for å karre til seg penger og fordeler på andres bekostning uten at det finnes noen som helst indisier for at dette vil ha en merkbar effekt for klimaet.

Her er jeg helt enig. Det er ikke måte på med CO2 kvoter for flyseter og økologiske produkter i bøtter og spann.

Det vi må gjøre er å begrense vårt forbruk over hele fjølen, slutte å kaste fullt brukbare ting bare fordi de er gått av moten. Dessverre har industrien også lært oss godt opp: ryker Ipoden så lønner det seg ikke å reparere - da er det bare å kaste, enda det bare er kraftforsyningen som er gåen. Jeg venter bare på den dagen da det ikke går an å få nye slanger og dekk til sykler fordi det er mye mer fortjeneste i å selge nye dekk.

[Gjest Gjest_shnuppa_*]

Når du her vet alt dette så har du sikkert en kilde å vise til. Når du sier du ikke gidder bryderiet er det vel heller at du ikke aner hva du snakker om.

Dette var egentlig et spm til Koala, så hvorfor du Blondie65 svarer vet jeg ikke.

Leter du litt til på internett finner du de som forsvarer Svensmark, som jeg velger å tro på.

[Gjest Gjeste Blondie65]

Dette var egentlig et spm til Koala, så hvorfor du Blondie65 svarer vet jeg ikke.

Leter du litt til på internett finner du de som forsvarer Svensmark, som jeg velger å tro på.

Du kan vel kanskje gi oss link til det da?

Er du mer interessert i å sette Koala fast eller å få kildene? Bare spør siden du nå velger å tro Svensmark på tross av kilder mens du tidligere påstod at Koala ikke visste hva h*n snakket om.

Jeg velger å undersøke fakta jeg og tror ikke blindt på verken den ene eller den andre siden. Det er imidlertid et fakta som dessverre står frem som meget negativt for de som ønsker å benekte klimaendringene. Det er at den motbevegelsen som er dannet for å støtte deres syn blir drevet og finansiert av de samme som tobakksindustrien brukte til å benenkte, pine i retten åresvis og plage mennesker som gikk til retten for å hevde at tobakksindustrien solgte skadelige produkter.

Det eneste klimaendringsmotstandere trenger å gjøre for å hevde sin rett er å kjøpe seg to ekstra SUV og kjøre 4 ekstra turer til postkassen for å demonstrere. Vi som mener at i alle fall noe av klimaendringene skyldes menneskelig aktivitet bør begynne med oss selv og det vi kan gjøre uten at vi dermed kjøper avlat i form av CO2 kvoter.

[Gjest Gjest_shnuppa_*]

Du kan vel kanskje gi oss link til det da?

Er du mer interessert i å sette Koala fast eller å få kildene? Bare spør siden du nå velger å tro Svensmark på tross av kilder mens du tidligere påstod at Koala ikke visste hva h*n snakket om.

Jeg velger å undersøke fakta jeg og tror ikke blindt på verken den ene eller den andre siden. Det er imidlertid et fakta som dessverre står frem som meget negativt for de som ønsker å benekte klimaendringene. Det er at den motbevegelsen som er dannet for å støtte deres syn blir drevet og finansiert av de samme som tobakksindustrien brukte til å benenkte, pine i retten åresvis og plage mennesker som gikk til retten for å hevde at tobakksindustrien solgte skadelige produkter.

Det eneste klimaendringsmotstandere trenger å gjøre for å hevde sin rett er å kjøpe seg to ekstra SUV og kjøre 4 ekstra turer til postkassen for å demonstrere. Vi som mener at i alle fall noe av klimaendringene skyldes menneskelig aktivitet bør begynne med oss selv og det vi kan gjøre uten at vi dermed kjøper avlat i form av CO2 kvoter.

Åh herre... !

Samme gamle nedlatenhet overfor de som er skeptisk til hysteriet, nei dessverre jeg går ikke på de dårlige argumentene der.

Leser du litt i tråden her og en annen tråd her om Svensmark så finner du opplysninger, men jeg kan godt fremskaffe dem.

Værsågod:

http://da.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark

http://jp.dk/morgenavisen/meninger/article1288198.ece

http://www.dnof.no/index.php?option=com_co...3Cbr/%3E%3Cspan

http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/12/19/521719.html

http://www.forskning.no/Artikler/2006/oktober/1160125513.16

men hva er egentlig fakta for deg?

http://www.forskning.no/Artikler/2007/oktober/1191232844.64

[Gjest Gjest]

Jeg forstår ikke hva eller hvem det er du snakker om når du sier "snyltere som krisemaksimerer".

Et godt eksempel er de som bor på landet uten bil og jobber for at bybeboere som slipper ut en brøkdel dem selv skal avgiftsbelegges for deres bilbruk slik at de selv får rimeligere kollektivtransport.

[Gjest Gjest]

Det vi må gjøre er å begrense vårt forbruk over hele fjølen, slutte å kaste fullt brukbare ting bare fordi de er gått av moten. Dessverre har industrien også lært oss godt opp: ryker Ipoden så lønner det seg ikke å reparere - da er det bare å kaste, enda det bare er kraftforsyningen som er gåen.

Så dette vet du har noen merkbar effekt?

Det er nok betydelig mer utslippsbesparelser å få folk i Nord-Norge til å flytte til varmere strøk. Det kan man enkelt gjøre ved å kutte ned på endel subsidier til landsdelen. Men da har man jo ikke de slemme mennene i byene å øse ut sin misunnelse over.

Med stigende energipriser vil slike endringer uansett tvinge seg frem fullstendig uavhengig av klimahysteriet.

[Tabris]

Jeg mister litt interessen av å diskutere med mennesker som bruker begreper som "snyltere" og "klimahysteri".

[Gjest Gjest_shnuppa_*]

Så dette vet du har noen merkbar effekt?

Det er nok betydelig mer utslippsbesparelser å få folk i Nord-Norge til å flytte til varmere strøk. Det kan man enkelt gjøre ved å kutte ned på endel subsidier til landsdelen. Men da har man jo ikke de slemme mennene i byene å øse ut sin misunnelse over.

Med stigende energipriser vil slike endringer uansett tvinge seg frem fullstendig uavhengig av klimahysteriet.

Syns det er vanskelig å forstå hva du mener.

[Gjest Gjest]

Jeg mister litt interessen av å diskutere med mennesker som bruker begreper som "snyltere" og "klimahysteri".

Kjedelig å bli satt på plass?

Men jeg skjønner deg godt. Det er nokl akkurat som at jeg mister interessen av å diskutere med mennesker som snakker om "klimakrise" og mener at den kan løses ved å skattlegge alle andre enn dem selv.

Flytt til byen du, jenta mi. Så gjør du ihvertfall noe som virker for å redusere CO2-utslippene.