Kvinner i forsvaret.

[Gjest Gjest]

Det er interessant å følge diskusjonen rundt verneplikt for kvinner. Det kommer gode argumenter både for og mot, og selv kjenner jeg at det er vanskelig å si hva som er riktig løsning.

Det som derimot er interessant, og som sikkert gjelder flere områder i likestillingsdiskusjonen, er hvordan det her argumenteres på en helt annen måte enn for eksempel når det gjelder kvinneandel i styrer i Norske ASA.

Mens det i forhold til verneplikt snakkes mye om blant annet egnethet, er det helt selvfølgelig at kvinner er like egnet som menn til å styre store Norske bedrifter. Å stille kritiske spørsmål til det, ville i beste fall være politisk selvmord.

I forsvaret, som i resten av samfunnet, finnes det en rekke forskjellige oppgaver som må løses for at systemet skal fungere. Det kan godt være at det er lite heldig for en del kvinner å bli marinejegere, på samme måte som det ikke er den rette oppgaven for alle menn.

Det forsvaret gjør når de får en person som er pålagt å bruke noen måneder i sitt liv, for alles felles sikkerhet, er å vurdere hvilken stilling vedkommende er kvalifisert og motivert for.

Dette ville vel ikke være noe vanskeligere for forsvaret om halvparten av personellet var kvinner.

Så ville det være den enkleste sak av verden, som det i dag er for menn med forskjellige fysiske og psykiske utfordringer, og få tilpasset eller fritak for tjenesten.

Så jeg kan ikke med all min velvilje se at det finnes et eneste godt argument for at ressursen kvinner utgjør ikke skal kunne benyttes av forsvaret, på samme måten som de i dag har tilgang på alle norske menn.

Dette med mindre det faktisk er forskjeller da, som gjør at menn passer bedre til denne oppgaven enn kvinner. Men da bør vel det bli politisk korrekt å gjøre den samme vurderingen i forhold til andre oppgaver i samfunnet, som for eksempel styrearbeid i Norske ASA.

[LilleMy28]

Forsvaret handler mer og mer om taktisk og intelligensarbeid, og da ser jeg ikke forskjell på menn og kvinner.

Så lenge det er verneplikt i Norge så ser jeg ingen grunn til at bare det ene kjønnet skal være pliktig, så jeg er for at skal de bli kalt inn så skal alle inn. Ellers så får de gå over til at det skal være frivillig rekruttering.

[Gjest Gjest]

Etter min mening ville det beste vært at forsvaret besto av profesjonelle som ble lønnet som vanlige lønnsmottagere. Begge kjønn kan gjøre en utmerket jobb i forsvaret når de er motivet og egnet for jobben.

Hvis det fortsatt skal være verneplikt bør begge kjønn delta på lik linje. Kvinner som får barn før de utfører verneplikten bør fritas.

[Gjest Gjest]

Det er interessant å følge diskusjonen rundt verneplikt for kvinner. Det kommer gode argumenter både for og mot, og selv kjenner jeg at det er vanskelig å si hva som er riktig løsning.

Det som derimot er interessant, og som sikkert gjelder flere områder i likestillingsdiskusjonen, er hvordan det her argumenteres på en helt annen måte enn for eksempel når det gjelder kvinneandel i styrer i Norske ASA.

Mens det i forhold til verneplikt snakkes mye om blant annet egnethet, er det helt selvfølgelig at kvinner er like egnet som menn til å styre store Norske bedrifter. Å stille kritiske spørsmål til det, ville i beste fall være politisk selvmord.

I forsvaret, som i resten av samfunnet, finnes det en rekke forskjellige oppgaver som må løses for at systemet skal fungere. Det kan godt være at det er lite heldig for en del kvinner å bli marinejegere, på samme måte som det ikke er den rette oppgaven for alle menn.

Det forsvaret gjør når de får en person som er pålagt å bruke noen måneder i sitt liv, for alles felles sikkerhet, er å vurdere hvilken stilling vedkommende er kvalifisert og motivert for.

Dette ville vel ikke være noe vanskeligere for forsvaret om halvparten av personellet var kvinner.

Så ville det være den enkleste sak av verden, som det i dag er for menn med forskjellige fysiske og psykiske utfordringer, og få tilpasset eller fritak for tjenesten.

Så jeg kan ikke med all min velvilje se at det finnes et eneste godt argument for at ressursen kvinner utgjør ikke skal kunne benyttes av forsvaret, på samme måten som de i dag har tilgang på alle norske menn.

Dette med mindre det faktisk er forskjeller da, som gjør at menn passer bedre til denne oppgaven enn kvinner. Men da bør vel det bli politisk korrekt å gjøre den samme vurderingen i forhold til andre oppgaver i samfunnet, som for eksempel styrearbeid i Norske ASA.

Spiller det i grunnen noen rolle om marinejegere har kuk eller ikke bare de er dyktige og profesjonelle marinejegere?

Forøvrig så er verneplikt bare et tomt ord som ikke har noen betydning lenger. Det norske forsvar er også i stor grad et tomt ord uten innhold eller betydning. Det man trener soldater for i dag er å fungere som leiesoldater i utlandet på den norske regjerings vegne, ikke å ivareta forsvaret og sikkerheten i eget land.

[Gjest Tigress]

Eg trur det vil vere ein styrke om Forsvaret kunne velje frå heile befolkninga, ikkje berre blant gutane.

Skal Noreg kunne ha eit godt forsvar med så små menneskelege midlar som vi har, trur eg det er alfa og omega at heile befolkninga står til rådighet. Eg håpar det vil komme ei endring i bruken norske stykar, slik at dei ikkje i hovudsak blir å fungere som leigesoldatar kvar gong amerikanarane skal leike politi.

[Gjest nobilian]

Neineineineinei!

[Gjest Wolfmoon]

Forsvaret handler mer og mer om taktisk og intelligensarbeid, og da ser jeg ikke forskjell på menn og kvinner.

Så lenge det er verneplikt i Norge så ser jeg ingen grunn til at bare det ene kjønnet skal være pliktig, så jeg er for at skal de bli kalt inn så skal alle inn. Ellers så får de gå over til at det skal være frivillig rekruttering.

Sier meg enig i dette jeg.

[Gjest Casey]

Det er interessant å følge diskusjonen rundt verneplikt for kvinner. Det kommer gode argumenter både for og mot, og selv kjenner jeg at det er vanskelig å si hva som er riktig løsning.

Det som derimot er interessant, og som sikkert gjelder flere områder i likestillingsdiskusjonen, er hvordan det her argumenteres på en helt annen måte enn for eksempel når det gjelder kvinneandel i styrer i Norske ASA.

Mens det i forhold til verneplikt snakkes mye om blant annet egnethet, er det helt selvfølgelig at kvinner er like egnet som menn til å styre store Norske bedrifter. Å stille kritiske spørsmål til det, ville i beste fall være politisk selvmord.

Så jeg kan ikke med all min velvilje se at det finnes et eneste godt argument for at ressursen kvinner utgjør ikke skal kunne benyttes av forsvaret, på samme måten som de i dag har tilgang på alle norske menn.

Dette med mindre det faktisk er forskjeller da, som gjør at menn passer bedre til denne oppgaven enn kvinner. Men da bør vel det bli politisk korrekt å gjøre den samme vurderingen i forhold til andre oppgaver i samfunnet, som for eksempel styrearbeid i Norske ASA.

Logisk sett vil jeg si du har rett. Når "man" på den ene siden hyler om kvinner inn i styrene med begrunnelse "godt kvalifisert", hvorfor skal det plutselig stoppe opp ved forsvaret, der plutselig kvinner ikke vil.

Selv er jeg en av de kvinnene som ikke vil i forsvaret, og jeg synes heller ikke det burde være obligatorisk. De som ønsker det må selvsagt få gjøre hva de vil. Samtidig er jeg ikke en tilhenger av kvotering til styrer. Det gjelder både menn og kvinner.

Så logisk sett har du helt rett, mener nå jeg.

[Gjest Gjest]

Forsvaret handler mer og mer om taktisk og intelligensarbeid, og da ser jeg ikke forskjell på menn og kvinner.

Så lenge det er verneplikt i Norge så ser jeg ingen grunn til at bare det ene kjønnet skal være pliktig, så jeg er for at skal de bli kalt inn så skal alle inn. Ellers så får de gå over til at det skal være frivillig rekruttering.

Det gjør ikke det. Krigføring er det samme i dag som det var under de puniske kriger. Forskjellen er moderne våpen og utstyr.

Det er forøvrig ikke det ene kjønnet som er vernepliktig i dag; det er ca. 10-20% av den mannlige befolkning. Alle andre slipper unna. Verneplikt er et begrep helt uten innhold.

[Darksun]

denne diskusjonen har jeg hatt før på KG.

De beste argumentene jeg fikk MOT kvinnelig verneplikt var at menn hadde skjegg.

Nei, jeg kødder faktisk ikke, på rundt 8 sider var faktisk det et argument som skilte seg ut som et av de bedre til mot-siden.

Krigføring i dag er langt fra det samme som den var for hundre år siden, å hevde det vitner om total mangel på kunnskap om moderne krigføring.

Kan godt være at mange slipper unna verneplikt, men det er fortsatt lovpålagt for kunn menn, og at en så kjønnsdiskriminerende lov eksistere i dag er helt utrolig for meg.

Og jeg skammer meg faktisk ganske mye når mine utelandske venner spør meg om hvordan vernepliktssytemet er i norge.

Ja, vi har alle sett Saving Private Ryan, og jeg kan tildels være enig at Omaha Beach kanskje ikke er stedet Kari Nordmann.

Men hvor i all verden har vi fått den idèen at amerikanske krigsfilmer om andre verdenskrig er representativt for det norske forsvaret 2008?

Helikopterpilot, SISU sjofør går da fint ann å gjøre som kvinne.

Og de mange av telematikk yrkene innen forsvaret ser jo så vidt på et våpen, dette er yrker kvinner klarer fint i det sivile.

Men prøver et sivilt firma og nekte deg stilling som teleoppratør fordi du er kvinne, da får du seksuell trakasering slengt etter deg fortere enn du kan si hjelp.

Men når den nøyaktig samme oppgaven skal utføres med en grønn uniform og en lue på, ja da blir likestilling skrudd 200 år tilbake i tid, nei dette er ikke en plass for en dame.

Jeg har liten tro på at et profesjonelt forsvar er veien å gå, jeg synes et forsvar skal representere et sags gjennomsnitt av befolkningen, i mangel på et bedre ord.

Og dette tror jeg blir vanskelig med et profesjonelt forsvar.

La det være sagt at om det sto mellom dagens ordning og et profesjonelt forsvar ville jeg tatt løpefart og støttet det profesjonelle forsvaret.

Alt er bedre en dagens lov, som kjønnsdiskriminerer 3 millioner mennesker uten at noen tørr å gjøre noe med det.

[Gjest Gjest]

Krigføring i dag er langt fra det samme som den var for hundre år siden, å hevde det vitner om total mangel på kunnskap om moderne krigføring.

Moderne krigføring er som krigføring under Napoleon og Djenghis Khan. Blodslit under umenneskelige fysiske og psykiske påkjenninger.

Moderne våpen og utstyr har liten eller ingen innvirkning på de faktorene. Den taktikk

Hannibal brukte under slaget om Cannae 2. august 216 F.kr. ble nøye innstudert og benyttet med stor suksess av General Norman Schwarzkopf under Gulfkrigen i 1991.

Det er verktøyet som er forskjellig. Resten er i grunnen veldig mye det samme.

Ellers så har jeg en håndfull års erfaring med moderne krigføring, både i fredstid og krig å bygge mine påstander på.

[Darksun]

Moderne krigføring er som krigføring under Napoleon og Djenghis Khan. Blodslit under umenneskelige fysiske og psykiske påkjenninger.

Moderne våpen og utstyr har liten eller ingen innvirkning på de faktorene. Den taktikk

Hannibal brukte under slaget om Cannae 2. august 216 F.kr. ble nøye innstudert og benyttet med stor suksess av General Norman Schwarzkopf under Gulfkrigen i 1991.

Det er verktøyet som er forskjellig. Resten er i grunnen veldig mye det samme.

Ellers så har jeg en håndfull års erfaring med moderne krigføring, både i fredstid og krig å bygge mine påstander på.

Nei.

Nå setter du likhetstegn mellom stridende tropper og infanteri jegere.

Dette er totalt feil.

Det går fint ann å være en stridende soldat uten å avfyre et eneste skudd.

Og i den grad Norge er en stridende nasjon er det fult mulig å ikke oppleve å bli beskutt i det hele tatt.

Jeg vil ikke kalle radioopratør på et kontor i kabul for en umenesklig psykisk eller fysisk jobb.

Heller vil jeg ikke kalle et psyops lag som følger små jenter til skolen for noe spessiel enorm psykisk påkjenning.

"men darksun, din idiot, dette er jo ikke krig, krig er skyting og dreping og røde pannebånd mens man kjører en tanks mot et helikopter (rambo 3 for de som lurer)"

Jo, dette er fult ut krig dette og, og i høyeste grad en viktig del av krigsmaskineriet.

Likevel hadde ikke hannibal hverken radioopratører eller psyops lag.

Så at taktikken for frontline infantry kanskje ikke har forandret seg så veldig, det kan jeg være enig i.

Men å si at krigføring i dag er den samme påkjenningen for den enkelte soldat som det var for 200 år siden er noe av det dummeste jeg har hørt, rett bak "nå er det jammen spennende på Hotell Ceasar".

[Gjest Gjest]

Nei.

Nå setter du likhetstegn mellom stridende tropper og infanteri jegere.

Dette er totalt feil.

Det går fint ann å være en stridende soldat uten å avfyre et eneste skudd.

Og i den grad Norge er en stridende nasjon er det fult mulig å ikke oppleve å bli beskutt i det hele tatt.

Jeg vil ikke kalle radioopratør på et kontor i kabul for en umenesklig psykisk eller fysisk jobb.

Heller vil jeg ikke kalle et psyops lag som følger små jenter til skolen for noe spessiel enorm psykisk påkjenning.

"men darksun, din idiot, dette er jo ikke krig, krig er skyting og dreping og røde pannebånd mens man kjører en tanks mot et helikopter (rambo 3 for de som lurer)"

Jo, dette er fult ut krig dette og, og i høyeste grad en viktig del av krigsmaskineriet.

Likevel hadde ikke hannibal hverken radioopratører eller psyops lag.

Så at taktikken for frontline infantry kanskje ikke har forandret seg så veldig, det kan jeg være enig i.

Men å si at krigføring i dag er den samme påkjenningen for den enkelte soldat som det var for 200 år siden er noe av det dummeste jeg har hørt, rett bak "nå er det jammen spennende på Hotell Ceasar".

Vel, slik har det i grunnen alltid vært. Forholdet mellom stridende mannskaper og støttetropper har alltid vært 4-1. De hadde kanskje ikke like tøffe fagbegreper som de du bruker, men funksjonene var likevel de samme.

Både Hannibal og Napoleon var avhengig av tren, ingeniørsoldater, samband, sanitet, mekanikerteam, våpenverkere, transport, staber, analytikere, etterretning og ellers alt det en moderne hær er avhengig av.

Tror du virkelig at Napoleons La Grande Armee på nesten 600 000 mann bestod av utelukkende stridende mannskaper og ingen støtteelementer?

Selvsagt så kan vi dra denne semantikken til det ytterste og begynne å måle alt

i detalj. Vi kan se på hvor tungt de bar, hvor langt de gikk, forholdene under fektningog ellers masse interessant. Du ville sikkert jublende kunne skrive deg en stor retorisk seier for din påstand om at Hannibal ikke hadde psyops team på sosialpatrulje i byer og den åpenbare mangelen på radiooperatører i Hannibals "Fask Force Cannae", men det var i grunnen ikke mitt poeng.

Ellers, hvorvidt du er idiot eller ikke velger jeg å ikke ta stilling til. Det ville være urimelig etter å ha lest bare et par innlegg du har skrevet. Jeg kan heller ikke uttale meg om forholdet mellom dine argumenter og påstander om Hotel Cæsar.

Til det vet jeg altfor lite om TV serien.

[viren]

Jeg forstår ikke hvorfor det ikke er verneplikt for kvinner når det er det for menn - det er på høy tid det blir innført. Unntak er mødre/gravide, kanskje også fedre/blivende fedre. Det koker også ned til hva slags forsvar vi ønsker, og hvor mye vi vil bruke på det. Alternativet er et forsvar basert på frivillighet, men hvor de som verver seg faktisk er interesserte (men her kommer det ann på om det vil utgjøre nok mennesker) og også blir bedre betalt.

Jeg kan ikke se noe argument mot innføring av verneplikt for kvinner, det måtte i så fall være at forsvaret er lite tilrettelagt for kvinner mht den praktiske hverdagen der (innlosjering, dusj/toaletter etc). Dette aner jeg ingenting om siden jeg aldri har vært i forsvaret, det er bare det eneste jeg kan tenke meg i farten - og det ville i så fall ikke være spesielt vanskelig å gjøre noe med.

[Darksun]

Kjære gjest, tror vi krangler om to ulike ting.

Jeg krangler ikke på antall støttetropper, heller ikke krangler jeg på målet til disse, eller bakketroppene.

Jeg krangler derimot på komentaren din om at all krig er "umenesklig psykisk og fysisk påkjenninger" og jeg hevder at mye har forandret seg mtp nye verktøy, bedre sikring osv og at all krig ikke på langt nær er fysisk eller pskisk slit.

For all del, det er ikke ønskelig eller gøy med krig, men jeg reagerer på dette umenesklige slitet du kaller det, som i en annen sammenheng kan bli brukt som et argument mot at kvinner egner seg til førstegangstjeneste i det hele tatt.

At det er støttetropper over alt er det liten tvil om, men at disse i dag har blitt mindre direkte stridende, det tørr jeg hevde.

Derfor synes jeg det blir feil å kalle all krig umenesklig slit, det var det hele.

Viren: De som får beskjeden at de skal bli fedre under førstegangstjenesten og kan bekrefte dette fra en lege blir som regel dimmitert ganske fort, ser ikke hvorfor det ikke skulle være nøyaktig samme praksis for mamma.

Har aldri hørt om en pappa som har blitt innkalt heller, det eksisterer sikkert, men når kvinnene får komme inn skulle det være nok folk til at man kunne lage en lov som hindrer mamma'er og pappa'er å bli kalt inn.

Da jeg var inne ble kvinner nektet et par tjenester fordi det ikke var plass til dem, mtp dusj og toalett.

Veldig synd egentlig å la muligheter gå en motivert person forbi fordi alle nekter å endre en kjønnsdiskriminerende lov.

[Gjest Gjest]

For en stund siden sto det i avisene at det jobbes med tvungen verneplikt for kvinner som ikke har fått barn innen de er 30 år. Synes det virker som en fornuftig tankegang. Vi som har barn kan selvsagt ikke gå inn i millitæret, men barnløse har jo bare seg selv å tenke på. Det skulle bare mangle at ikke de og skulle bidra litt til safunnet.

[Gjest Gjest]

Kjære gjest, tror vi krangler om to ulike ting.

Jeg krangler ikke på antall støttetropper, heller ikke krangler jeg på målet til disse, eller bakketroppene.

Jeg krangler derimot på komentaren din om at all krig er "umenesklig psykisk og fysisk påkjenninger" og jeg hevder at mye har forandret seg mtp nye verktøy, bedre sikring osv og at all krig ikke på langt nær er fysisk eller pskisk slit.

For all del, det er ikke ønskelig eller gøy med krig, men jeg reagerer på dette umenesklige slitet du kaller det, som i en annen sammenheng kan bli brukt som et argument mot at kvinner egner seg til førstegangstjeneste i det hele tatt.

At det er støttetropper over alt er det liten tvil om, men at disse i dag har blitt mindre direkte stridende, det tørr jeg hevde.

Derfor synes jeg det blir feil å kalle all krig umenesklig slit, det var det hele.

Du har tydeligvis ikke vært i nærheten av et stridsmiljø. Får håpe du slipper å noensinne oppleve noe slikt også.

Ellers så har jeg ikke på noe tidspunkt hevdet eller tatt til orde for at kvinner ikke duger som soldater, hverken i støttefunksjon eller som stridende tropper. Forutsetningen må bare være at de er fysisk og psykisk skikket til det, på samme måte som man vurderer alle soldater. Enten takler man en ukes flankemarsj, ellers gjør man det ikke.

I krig trenger man gode og robuste soldater, ikke politisk korrekte utvalg.

[Ce'Nedra]

Det aller beste hadde selvfølgelig vært å ha et forsvar basert på vervede. Men dette vil bli sinnsykt mye dyrere, og jeg synes i grunnen ikke at det er verdt det.

Jeg tror det viktigste er å gjøre det enda mer attraktivt å være et år i Forsvaret. Selvfølgelig er det mange som synes det er gøy med et års grønn tjeneste, men dette gjelder på langt nær alle. Å opprette flere lærlingstillinger, ville vært en god idé. Vanlig rekrutt og deretter få muligheten til å få et vanlig fagbrev. Tidligere informasjon om alle gratis kurs man kan få, er også lurt. Det samme med info om at man får 3 studiepoeng, mulighetene for å ta ex phil gratis osv. Mange som ikke vet dette.

Gutta har visst at de skal i militæret hele sitt liv. Sesjon for kvinner er et bra framskritt. Jeg tror man må ta det litt og litt, å kaste en jentegjeng inn i Forsvaret uten at de er forberedt på det, vil antagelig ødelegge mer enn det gjør godt. Dessverre.

[Darksun]

Du har tydeligvis ikke vært i nærheten av et stridsmiljø. Får håpe du slipper å noensinne oppleve noe slikt også.

Ellers så har jeg ikke på noe tidspunkt hevdet eller tatt til orde for at kvinner ikke duger som soldater, hverken i støttefunksjon eller som stridende tropper. Forutsetningen må bare være at de er fysisk og psykisk skikket til det, på samme måte som man vurderer alle soldater. Enten takler man en ukes flankemarsj, ellers gjør man det ikke.

I krig trenger man gode og robuste soldater, ikke politisk korrekte utvalg.

Stilig det der og dømme en persons livsærfaring ut fra 3 innlegg..

Jeg sa heller aldri at du hevded dette, jeg sa at du hevded at krig uansett var en umennesklig psykisk og fysisk slit, og det var det jeg diskuterte på.

Jeg har heller aldri sagt at kvinner skal fritaes fra noen av kravene som stilles til mannlige soldater.

Men å kalle den type krig Norge fører i dag for et umennesklig psykisk og fysisk slit for absolutt alle involvert synes jeg er en grov forenkling av verden.

Klart det er forferdelig for noen, men langt fra alle.

[Tusenfryd]

Jeg kjenner flere jenter som har tatt førstegangstjenesten. De er oppegående jenter, normal fysisk form, er ikke traktorlesber eller har spesiell interesse for å være Rambo. Det er jenter som ønsker å gjøre en innsats. Selv er jeg i HV (fikk utsatt øvelse da jeg ammet en halvtåring) - og jeg er heller ikke superfysisk eller superpsykisk form, likevel står jeg ikke tilbake for mine lagkamerater når vi er på øvelse, verken i form, forståelse av bruk av utstyr, kjøretøyer eller skyting. (Og spar meg nå for evt teite kommentarer om utvidet speiderturer, HV er ikke som på 70-tallet!)

Jeg tror at flere jenter hadde hatt kjempeutbytte av et år i forsvaret, jeg vet at forsvaret trenger jenter og ønsker det, vi trenger et samfunn der begge kjønnn kan håndtere en krise - enten det er gjennom forsvaret, sivilforsvaret eller på andre måter. At ikke flere søker seg inn går mye på selvtillit hos mange, det er synd.