Fri vilje

[NinjaTurtle]

Nå tar jeg meg en pause med en varm kopp kakao og skriver tull på KG igjen. Jeg løfter koppen med kakao opp til munnen og drikker av den. Alle bevegelsene jeg utfører kan føres tilbake til nerveimpulser i hjernebarken og påfølgene videresending av disse impulsene ned til nerver som går som lange tråder ut fra halssøylen og til musklene i armen og skulderen min. Når en impuls starter, er bevegelsen gitt. En handling fører til en annen.

Men hvor i hjernen min bestemte jeg meg for å drikke en kakao akkurat nå?

[Tabris]

Jeg vet ikke om jeg helt forstår spørsmålet ditt. Slik du stiller det nå så hører spørsmålet mer under "Kropp og helse" enn under "Religion og livssyn".

[Gjest Gjest_Helene_*]

Ifølge fMRI-scanninger ville det mest dekkende svaret vært "overalt i hjernen". Målrettet atferd gir mest utslag i prefrontal cortex.

Men hvis spørsmålet er mer åndelig, så gir ikke fMRI noen svar.

[NinjaTurtle]

Vel, betyr det at min frie vilje sitter i den prefrontale hjernebarken?

Dersom impulser flyr rundt overalt i hjernen, til den heteromodale assosiasjonsbarken og så til de somatosensoriske områdene som styrer armen min, hva er det med disse prosessene som er "fritt" som i "fri" vilje?

[Gjest Bellatrix]

Vel, betyr det at min frie vilje sitter i den prefrontale hjernebarken?

Dersom impulser flyr rundt overalt i hjernen, til den heteromodale assosiasjonsbarken og så til de somatosensoriske områdene som styrer armen min, hva er det med disse prosessene som er "fritt" som i "fri" vilje?

Du valgte å lage deg kakao og du valgte å drikke den.

[Gjest Gjest_Helene_*]

Vel, betyr det at min frie vilje sitter i den prefrontale hjernebarken?

Dersom impulser flyr rundt overalt i hjernen, til den heteromodale assosiasjonsbarken og så til de somatosensoriske områdene som styrer armen min, hva er det med disse prosessene som er "fritt" som i "fri" vilje?

Jeg synes ikke det er så veldig relevant å trekke inn hjernefunksjoner når en diskuterer slike spørsmål. Filosofiske spørsmål kan sjeldent besvares av nevropsykologi.

Hjernen fungerer bare som et kompleks maskineri. En finner ikke sjelen, den fri vilje og liknende begreper ved å studere hjernefunksjoner.

For å ta et konkret eksemple: ufrivillige skjelvinger ved feks parkinson gir de samme utslagene på fMRI som skjelvinger gjort med vilje.

[Gjest Gjest]

Jeg synes ikke det er så veldig relevant å trekke inn hjernefunksjoner når en diskuterer slike spørsmål. Filosofiske spørsmål kan sjeldent besvares av nevropsykologi.

Hjernen fungerer bare som et kompleks maskineri. En finner ikke sjelen, den fri vilje og liknende begreper ved å studere hjernefunksjoner.

For å ta et konkret eksemple: ufrivillige skjelvinger ved feks parkinson gir de samme utslagene på fMRI som skjelvinger gjort med vilje.

Tja, si ikke det...

I følge min datter er det gjort studier som viser at sjelen veier 21 gram... det har du funnet ut ved å veie en (flere?) person(er) ved dødsøyeblikket.

Så lenge sjelen har en vekt er den målbar, og så lenge noe er målbart kan det finnes medisinsk hvis man bare har de rette metodene...

Når sjelen kan oppdages, kan sikkert viljen også finnes hvis en hadde funnet den rette metoden å finne den på....

[NinjaTurtle]

Jeg synes ikke det er så veldig relevant å trekke inn hjernefunksjoner når en diskuterer slike spørsmål. Filosofiske spørsmål kan sjeldent besvares av nevropsykologi.

Jeg vet ikke hva du klarer å besvare nevropsykologisk, men nevropsykologi får meg i hvert fall til å lure på om alle ting jeg gjør har noe annet enn nerveimpulser bak seg. Alle tingene jeg ser på PC-skjermen min, og lyden som kommer ut av høyttalerenen har ikke noe mer enn 0er og 1ere på basisnivå.

Når hver enkelt nerve styres av impulser fra andre nerver, hvor kommer det frie inn? Hva er det som er så fritt her? Dette er et filosofisk spm. Det forutsetter ikke at du kan bruke funksjonell MR til å bevise noe som helst. Men jeg setter selvfølgelig pris på at du presiserer begrensningene av forskjellige undersøkelsesmetoder. Jeg kan nok lære mye av deg, du er sikkert veldig flink.

Hva mener du forresten egentlig når du bruker ord som "sjel?"

[Gjest Gjest_Helene_*]

Tja, si ikke det...

I følge min datter er det gjort studier som viser at sjelen veier 21 gram... det har du funnet ut ved å veie en (flere?) person(er) ved dødsøyeblikket.

Så lenge sjelen har en vekt er den målbar, og så lenge noe er målbart kan det finnes medisinsk hvis man bare har de rette metodene...

Når sjelen kan oppdages, kan sikkert viljen også finnes hvis en hadde funnet den rette metoden å finne den på....

Jeg får lyst til å skrive hva en veldig kjent nevropsykolog sa når han fikk spørsmål om hvorvidt sjelen veier 21 gram på en konferanse i USA - "That's pure bullshit".

Disse "studiene" er nok heller et resultat av filmen 21 gram. Men det er bare fiksjon.

Ninjaturtle: Sjel? Den konvensjonelle betydingen av ordet. Noe utenom den konkrete kroppen, en bevissthet som ikke lar seg forklare med vitenskapelige uttrykk.

[NinjaTurtle]

Du valgte å lage deg kakao og du valgte å drikke den.

Hehe. I hvert fall så føler jeg at jeg valgte det. Men kanskje hadde jeg ikke noe valg?

[waco]

Det at man har lyst på en søkt varm kopp kakao skyldes jo kroppes behov for stimulans, næringsstoffer, væske, sukker, søtningsmidler, melk, kalsium ogsåvidere. Man kan jo aldri velge bort dette er.

[NinjaTurtle]

Ninjaturtle: Sjel? Den konvensjonelle betydingen av ordet. Noe utenom den konkrete kroppen, en bevissthet som ikke lar seg forklare med vitenskapelige uttrykk.

En bevissthet som fins utenfor kroppen.. hmm. Hvordan skal noe som er utenfor kroppen kunne ha kontakt med og styre kroppen? Elektromagnetisk stråling?

Virker det ikke mer sannsynlig at motoren jeg har inni skallen sørger for denne bevisstheten, og at layouten til motoren bestemmer hvordan jeg reagerer i alle mulige situasjoner?

[Gjest Gjest_Helene_*]

En bevissthet som fins utenfor kroppen.. hmm. Hvordan skal noe som er utenfor kroppen kunne ha kontakt med og styre kroppen? Elektromagnetisk stråling?

Virker det ikke mer sannsynlig at motoren jeg har inni skallen sørger for denne bevisstheten, og at layouten til motoren bestemmer hvordan jeg reagerer i alle mulige situasjoner?

Som ved spørsmålet om det finnes en gud, en sjel, homunculus, fri vilje etc etc..så er det vel til syvende og sist et spørsmål om tro. En må velge (hehe) hva en vil tro på.

Jeg synes det er litt fascinerende hvordan mange tror at bare man får vite ALT om hjernefunksjoner, så finner en plutselig sjelen der.

[NinjaTurtle]

En må velge (hehe) hva en vil tro på.

Jeg synes det er litt fascinerende hvordan mange tror at bare man får vite ALT om hjernefunksjoner, så finner en plutselig sjelen der.

Yeah. Jeg er en sånn. Jeg vet at jeg er en fascinerende person. Men seriøst, er det så rart å tenke seg? Kan ikke all adferd egentlig forklares ut ifra et egoistisk perspektiv, eller som spin-off effekter av en type adferd som er biologisk gunstig?

[Mann 42]

Nå tar jeg meg en pause med en varm kopp kakao og skriver tull på KG igjen. Jeg løfter koppen med kakao opp til munnen og drikker av den. Alle bevegelsene jeg utfører kan føres tilbake til nerveimpulser i hjernebarken og påfølgene videresending av disse impulsene ned til nerver som går som lange tråder ut fra halssøylen og til musklene i armen og skulderen min. Når en impuls starter, er bevegelsen gitt. En handling fører til en annen.

Men hvor i hjernen min bestemte jeg meg for å drikke en kakao akkurat nå?

Bestemte du deg? Eller gjorde du det bare? Var det en bevisst beslutning? Kan du forklare hva i din nåværende situasjon som gjorde at du bestemte deg for å ta en kopp kakao?

Egentlig tror jeg ikke denslags har særlig mye med fri vilje å gjøre. Hvis det hadde det, ville det ikke være så mange overvektige mennesker, eller så mange røykere, etc. Spørsmålet kakao/ikke kakao kan nok underlegges en eller annen variant av viljestyring, men stort sett er det nok bare impulshandlinger, og mange av oss har nok langt flere impulshandlinger med utspring i de mer primitive hjernedelene, enn målrettede, rasjonelle handlinger motivert og styrt av våre prefrontale hjernedeler.

Endret 19. april 2008 av Mann 42

[Gjest Turtle]

Bestemte du deg? Eller gjorde du det bare? Var det en bevisst beslutning? Kan du forklare hva i din nåværende situasjon som gjorde at du bestemte deg for å ta en kopp kakao?

Egentlig tror jeg ikke denslags har særlig mye med fri vilje å gjøre. Hvis det hadde det, ville det ikke være så mange overvektige mennesker, eller så mange røykere, etc. Spørsmålet kakao/ikke kakao kan nok underlegges en eller annen variant av viljestyring, men stort sett er det nok bare impulshandlinger, og mange av oss har nok langt flere impulshandlinger med utspring i de mer primitive hjernedelene, enn målrettede, rasjonelle handlinger motivert og styrt av våre prefrontale hjernedeler.

Hva mener du med impulshandlinger da? Hvilke handlinger er "frie," hvilke gjøres på "impuls." Jeg synes både røyking og overvekt er gode eksempler på at viljen typisk ikke er fri. Depresjon i familier er også et eksempel. Hvis viljen var fri, hvorfor skulle det spille noen rolle om besteforeldrene dine var deprimerte eller ikke for dine handlinger. Alle mønstre tyder vel egentlig på at viljen ikke er fri. Hva betyr det egentlig med fri vilje om vi følger opptråkkede stier.

Det er så mange som hevder at vi er viljestyrte. Hva om det ikke er viljen som lager nerveaktivitet, men nerveaktivitet som lager viljen? Akkurat som det ikke er skjermbildet som styrer PCen min, men omvendt.

[Mann 42]

Både bevissthet og vilje unndrar seg definisjon, så det er ikke så lett å svare på det du spør om.

Fri vilje eller ikke, er antakelig ikke en reell dikotomi. Det er nok mer sånn at det er litt både og.

Svært mye av det vi foretar oss, er impulsstyrt, og det er faktisk et åpent spm om vi strengt tatt er bevisste engang hele tiden mens vi er våkne.

Et tradisjonelt syn på bevissthet har vært at man har en evne, et mentalt fokus, hvor det foregår målrettete tankeprosesser og eksekutivfunksjoner, som styrer forskjellige aktiviteter.

Men det er antakelig ikke riktig. Hvor mange har ikke opplevd å kjøre hele veien hjem gjennom byen, mens vi tenkte på noe helt annet, og UTEN at vi er i stand til å huske selve kjøreturen? Men kjøring er ganske komplisert, og det krever mange beslutninger under veis. En del av deg har tydeligvis vært i aktivitet og vurdert trafikkbilde, rute, fart, etc, etc, og gjort alle de operasjonene som får deg hjem i et stykke. Men det vet du ikke noe om, for du var ikke der, da alt dette skjedde.

Anyway: Jeg tror det er helt feil å prøve å skille mellom vilje, bevissthet og nervesystem. Jeg tror at begge deler er aspekter av den måten systemet fungerer på. Det som ER klart, er at noen deler av systemet, kan styre de andre, og det som også er klart, er at de menneskene som har problemer med funksjonen i disse delene, har et meget vanskelig liv, som de sliter med å strukturere. De kan ikke styre sitt aktivitetsnivå, de har problemer med å fokusere på oppgaver som egentlig burde være lette for dem, og de overmannes stadig av egne impulser som får dem til å gjøre ting de helst ville hatt ugjort.