Biskop misbruker menneskrettighetsbegrepet

[Gjest Gjest]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2316896.ece

- Kirken bryter med menneskerettighetene

Biskop Olav Skjevesland mener dagens statskirkeordning bryter med menneskerettighetene, blant annet fordi Kirken ikke selv får utpeke sine øverste ledere.

Jeg lurer på hva torturerte og fengslede ofre for _virkelige_ brudd på menneskrettighetene ville tenkt om denne feite og bortskjemte biskopens uttalelse.

[Noli]

Jeg er enig i at statskirkeordningen bryter med menneskerettighetene, men ikke av den grunnen han oppgir.

[Pastor Knut]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2316896.ece

Jeg lurer på hva torturerte og fengslede ofre for _virkelige_ brudd på menneskrettighetene ville tenkt om denne feite og bortskjemte biskopens uttalelse.

Hm, det er en usympatisk kommentar du her serverer oss. Den viser også at du kanskje ikke er særlig orientert om hva menneskerettighetene her egentlig omhandler, men det bør ikke herske stor tvil om at statskirkeordningen slik den nå praktiseres, kan kritiseres av artikkel 9 i Den europeiske menneskerettskonvensjon; til en viss grad også (i gitte problemstillinger om indre forhold i trossamfunn) kan kritikken begrunnes i FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter (art. 18). Og siden Norge har underskrevet på disse konvensjonene, er vi forpliktet til å håndheve vår egen lov i tråd med disse. Grunnlovens §2 må derfor samkjøres slik at religionsfriheten ivaretas i samsvar med internasjonale konvensjoner. Derfor kan en stat som intervernerer med en kirkes indre bestemmelser og bestemmelser om sine ledere, sies å være i kollisjon med menneskerettighetene. Det er altså et brudd som i dette tilfellet statskirkekonstruksjonen tvinger kirken selv til å ta del i.

Det er dette biskopens bekymring handler om. "Gjest", skal vi forsøke å holde tingene der de hører hjemme og spare tråden for det usympatiske ordgyteri som er så lett å slenge av seg når man er anonym på internett. Sperrene faller liksom bort, og ødelegger en diskusjon før den har startet.

[Gjest Gjest]

Religionsfriheten vil alltid være i opposisjon til andre verdier i ett fritt samfunn, slik som ytringsfrihet, demokrati, og likestilling. Relgion er en anakronisme, rester av en gammel kontrollinstitusjon som aldri har vært kompatibel med det moderne samfunn. Den "ordningen" om man kan kalle religionsfrihet noe sånn, ser jeg på som en ren overgangsordning frem til vi står igjen med kun de gamle tradisjonene (mange vil jo gjerne gifte seg i kirka, men flesteparten ser jo bare på det som en gammel tradisjon, flesteparten er ikke spesielt troende).

Vi må nesten velge mellom å la staten fø på kirka, men da må alt annet enn ren tradisjon bort (ingen forkynnelse mm), eller skille helt. I det siste tilfellet får vel kirka ture på som den vil, innenfor lovene, men det blir mer begrenset adgang for "ikke-troende" (adgangspenger for ikke-medlemmer osv.).

Selv holder jeg en knapp på det siste, fordi det blir feil å ha en statsreligion i ett sekulært land. En fordel er at staten slipper å ta byrden med å finansiere tros-samfunn. Er det da tros-samfunn som går "konk", tyder det vel på at de ikke var liv laga uansett?

[Gjest Gjest]

Hm, det er en usympatisk kommentar du her serverer oss. Den viser også at du kanskje ikke er særlig orientert om hva menneskerettighetene her egentlig omhandler, men det bør ikke herske stor tvil om at statskirkeordningen slik den nå praktiseres, kan kritiseres av artikkel 9 i Den europeiske menneskerettskonvensjon; til en viss grad også (i gitte problemstillinger om indre forhold i trossamfunn) kan kritikken begrunnes i FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter (art. 18). Og siden Norge har underskrevet på disse konvensjonene, er vi forpliktet til å håndheve vår egen lov i tråd med disse. Grunnlovens §2 må derfor samkjøres slik at religionsfriheten ivaretas i samsvar med internasjonale konvensjoner. Derfor kan en stat som intervernerer med en kirkes indre bestemmelser og bestemmelser om sine ledere, sies å være i kollisjon med menneskerettighetene. Det er altså et brudd som i dette tilfellet statskirkekonstruksjonen tvinger kirken selv til å ta del i.

Det er dette biskopens bekymring handler om. "Gjest", skal vi forsøke å holde tingene der de hører hjemme og spare tråden for det usympatiske ordgyteri som er så lett å slenge av seg når man er anonym på internett. Sperrene faller liksom bort, og ødelegger en diskusjon før den har startet.

Men synes du ikke det finnes verre eksempler på menneskerettighetsbrudd som det er viktigere å ta tak i da, pastor?

Jeg synes det er en glede å se biskopene være nødt til å ete i seg homoekteskap og andre stridstemaer, og dette ville aldri skjedd om ikke kirka lå under statlig kontroll. I den tiden vi lever i er det viktigere enn noensinne å kjøre hardt mot hardt hva angår kristne, ellers slipper mørkemennene frem og da er resultatet tortur og andre brudd på menneskerettighetene som faktisk går ut over det enkelte individ - ikke en flokk avlegse gamle menn med stort maktbehov.

PS. Du vet at du i praksis er like anonym på internett som meg?

Kanskje på tide å stå frem med fullt navn om du vil bruke det argumentet ...?

[Gjest Gjest]

http://www.nyu.edu/frn/publications/spirit....spiritual.html

Students at USAFA are predominately Christian (about 85%), according to information they provide.[vi] About 10% self-identify as having no religious preference or being atheist, with the remaining 5% being Jewish, Buddhist, Muslim, Hindu, or other religion.

85% er personlig kristne på det amerikanske flyvåpenets skoler, blant utdannede piloter er tallet enda høyere. Det er en menneskerettighet å fly rundt på himmelen i et lite kors, og slippe bomber ned på uskyldige mennesker.

[Gjest Gjest]

Lurer forresten på hvordan bildet er i det norske militæret, spesielt yrkesmilitære?

[Tabris]

Hvis man ikke skal ta tak i lovbrudd så lenge det finnes noen som er verre, så er det mye som vil skalte her i landet. Hvis det stemmer det pastoren sier, så er det et brudd på menneskerettighetene, og det bør endres. Rettighetene gjelder for alle, ikke bare for de sekulariserte.

[Mann 42]

Men synes du ikke det finnes verre eksempler på menneskerettighetsbrudd som det er viktigere å ta tak i da, pastor?

Jeg synes det er en glede å se biskopene være nødt til å ete i seg homoekteskap og andre stridstemaer, og dette ville aldri skjedd om ikke kirka lå under statlig kontroll. I den tiden vi lever i er det viktigere enn noensinne å kjøre hardt mot hardt hva angår kristne, ellers slipper mørkemennene frem og da er resultatet tortur og andre brudd på menneskerettighetene som faktisk går ut over det enkelte individ - ikke en flokk avlegse gamle menn med stort maktbehov.

PS. Du vet at du i praksis er like anonym på internett som meg?

Kanskje på tide å stå frem med fullt navn om du vil bruke det argumentet ...?

Tja, men pastoren har jo et poeng. Dersom vi slutter oss til traktater og konvensjoner, så kan vi ikke i neste nu bestemme oss for at vi kan bryte de delene vi ikke liker, selv om det er fristende.

Biskopen som bruker brudd på menneskerettighetene som et argument, driver et politisk spill for øket kirkelig selvstendighet, og strikt etter reglene, så vidt jeg kan se. Ikke at det kommer til å forandre noe. Norge har jo figurert i alle år i Amnestys rapporter pga den norske behandlingen av politiske militærnektere, som jo teknisk sett blir samvittighetsfanger når de settes i fengsel. Det velger den norske stat å drite i. Men det er også et klart brudd på menneskerettighetene.

[talin]

Tja, men pastoren har jo et poeng. Dersom vi slutter oss til traktater og konvensjoner, så kan vi ikke i neste nu bestemme oss for at vi kan bryte de delene vi ikke liker, selv om det er fristende.

Biskopen som bruker brudd på menneskerettighetene som et argument, driver et politisk spill for øket kirkelig selvstendighet, og strikt etter reglene, så vidt jeg kan se.

Et passende svar ifra staten hadde vært dette. Ja dere skal få lov til å bestemme alt selv, men de betyr at dere ikke får en krone ifra staten. Jeg tror nok at da hadde pipen fått en annen lyd.

[Mann 42]

Et passende svar ifra staten hadde vært dette. Ja dere skal få lov til å bestemme alt selv, men de betyr at dere ikke får en krone ifra staten. Jeg tror nok at da hadde pipen fått en annen lyd.

Det tror ikke jeg. De fleste religioner går ganske bra økonomisk. De ville kanskje måtte downsize litt, og sparke noen biskoper og prester og sånn, men de skal jo renske opp, likevel, og kvitte seg med homofile prester, kvinnelige prester, og biskopene som ansatte dem og ellers alle andre som de ikke liker. Så jeg tenker at det blir en ny, strømlinjet og hardtslående kirke som reiser seg fra asken dersom den blir overlatt til seg selv. Særlig hvis det blir skattefritak for donasjoner.

[talin]

Det tror ikke jeg. De fleste religioner går ganske bra økonomisk.

Okay, når begynte relegionene å gå bra økonomisk?

De ville kanskje måtte downsize litt, og sparke noen biskoper og prester og sånn, men de skal jo renske opp, likevel, og kvitte seg med homofile prester, kvinnelige prester, og biskopene som ansatte dem og ellers alle andre som de ikke liker.

Det kommer vell helt ann på hvem som vinner de interne stridhetene i kirken.

Så jeg tenker at det blir en ny, strømlinjet og hardtslående kirke som reiser seg fra asken dersom den blir overlatt til seg selv. Særlig hvis det blir skattefritak for donasjoner.

Det kan også tenkes at en får en todeling av kirken en ekstremist kirke og en mye mer moderat folkekirke.

[Pastor Knut]

Men synes du ikke det finnes verre eksempler på menneskerettighetsbrudd som det er viktigere å ta tak i da, pastor?

/klipp/

PS. Du vet at du i praksis er like anonym på internett som meg?

Kanskje på tide å stå frem med fullt navn om du vil bruke det argumentet ...?

Det finnes alltid ting som er verre, men det er ikke det som er poenget.

Angående anonymitet: Nix, jeg er ikke anonym i det hele tatt. Og hvem som helst kan klikke på mitt nick og kommer fram til kontaktsiden. Der er en link til Unitarforbundet. På den siden finnes en rekke kontaktpersoner, men bare en som heter Knut. Gjett hvem det er.

[Mann 42]

Okay, når begynte relegionene å gå bra økonomisk?

Det kommer vell helt ann på hvem som vinner de interne stridhetene i kirken.

Det kan også tenkes at en får en todeling av kirken en ekstremist kirke og en mye mer moderat folkekirke.

Ekstremistene vinner alltid, fordi de bryr seg.

[talin]

Ekstremistene vinner alltid, fordi de bryr seg.

Et bedre ordvalg hadde vert, aktivister. At en side er moderat tilsier ikke at denne siden har personer som bryr seg. Så hvis det hadde vært en strid i mellom moderate og konservative krefter i kirken så tror jeg at vi hadde endt opp med to kirker.

[Gjest Gjest]

Det finnes alltid ting som er verre, men det er ikke det som er poenget.

Angående anonymitet: Nix, jeg er ikke anonym i det hele tatt. Og hvem som helst kan klikke på mitt nick og kommer fram til kontaktsiden. Der er en link til Unitarforbundet. På den siden finnes en rekke kontaktpersoner, men bare en som heter Knut. Gjett hvem det er.

Det var en i overkant optimistisk tolkning av det å stå frem, men OK

[Boot boy]

Det finnes alltid ting som er verre, men det er ikke det som er poenget.

Angående anonymitet: Nix, jeg er ikke anonym i det hele tatt. Og hvem som helst kan klikke på mitt nick og kommer fram til kontaktsiden. Der er en link til Unitarforbundet. På den siden finnes en rekke kontaktpersoner, men bare en som heter Knut. Gjett hvem det er.

Det kirkesamfunnet har jeg aldri hørt om. Hva innebærer utsagnet om at kirken er fri for dogmer og trosbekjennelse?

[Pastor Knut]

Det kirkesamfunnet har jeg aldri hørt om. Hva innebærer utsagnet om at kirken er fri for dogmer og trosbekjennelse?

Helt konkret betyr det at Unitarkirken ikke kan belære noen om hva som er kristendom, men at Unitarkirken kan utforske kristendom sammen med den som søker. Vi gjør ikke krav på å ha de endelige svarene om hva som er kristendom, men vi har en oppfatning om hva Jesus vil at vi skal tro. Vi er mer opptatt av trosprosessen og det moralske ansvar som denne prosessen gir, enn endeløse teologiske diskusjoner om dogmatiske læresetninger. For å si det enkelt, den som trenger dogmer om treenigheter og Jesu guddommelighet får gjerne ha disse så lenge ingen krever at vi som er unitarer også må tro på de tingene. Vi krever heller ikke at noen må tro på det vi tror på.

For å si det meget kort: Misjon for å spre en bestemt tro er et fremmedord hos unitarene. Hos kirkesamfunn med sterkt forhold til dogmer ser det ut som om "misjon" er et must.

Endret 27. mars 2008 av Pastor Knut