Seksuell Lavalder.

[Gjest Gjest]

"rind studien" Tror dette er kildekritikk av de undersøkelser man henviser til når man sier at sex mellom barn og voksen ikke er skadelig så lenge det er frivillig, og foregår på en "god og trygg" måte.

[Gjest Gjest]

en av de undersøkelser skal det stå

[Rosalind]

Det legges vekt på om partene er i slekt med hverandre? Hahahaha, som formildende eller skjerpende omstendighet?

Skjerpende.

Det hadde vært fint om du kunne dokumentere disse påstandene om Spanias lavalder på annen måte enn å henvise til en studiekompis. Og kan du linke til noen andre EU-land som har kjærlighetsforhold som et tilleggledd i sin lavalderlovgivning?

Det skulle jeg like å se.

Mange EU-land forfølger ikke sex med mindreårige dersom det skjer i et kjæresteforhold og både hun og han frivillig deltar. Dette leses på et diskusjonsforum (http://www.diskusjon.no/lofiversion/index.php/t172333.html) med egen henvisning til kilde.

Hahahaha, du har gjentatte ganger påstått at jevnbyrdighet borger for sex på like premisser :-)

Fint at du innrømmer at du tok feil.

Fint hvis du leser hva jeg faktisk har skrevet før du trykker latterkulene til tastaturet. Som jeg har skrevet uttallige ganger: jevnbyrdighet borger for sex på like premisser. Dette er imidlertid ikke det samme som trygg og god sex.

For femte gang.

[verano]

Å komme med din mening om saken er ikke det samme som å tilbakevise en påstand.

Jeg mener at jeg har tilbakevist din påstand. Det skjønte du.

Jeg har aldri sagt at jevnbyrdighet borger for trygg og god sex (som er noe annet enn sex på like premisser). Det jeg har fremholdt er at jevnbyrdighetsprinsippet i vesentlig grad sikrer sex på like premisser. Premisset er da alder, erfaring, mental modenhet osv.

Jeg vil påstå noe så vovet som at to 14-åringer er like ulike som to 30-åringer eller 50-åringer. Kanskje mer.

To på samme alder kan ha vesentlige sprik i erfaring og modenhet, og det ser vi nettopp i puberteten.

To 14-åringer har seksuelt samkvem. Den ene er jomfru, usikker, sårbar, umoden, følsom, varsom og har dårlig selvtillit. Den andre er erfaren, både seksuelt og på annen måte, moden, hardhudet, kynisk, manipulativ og brå.

Sistnevnte misbruker sitt maktovertak til å oppnå sex. Som på en hjemme-alene-fest. Klassisk eksempel.

Hvor fruktbart blir det da å snakke om jevnbyrdighet og like premisser? De to nevnte personene har neppe mer enn fødselsåret til felles. Igjen koker dette ned til klanderverdige handlinger. Misbruk av makt. En 14-åring kan forgripe seg på og begå vold mot voksne også.

Det at det finnes 15-åringer som er slemme mot 15-åringer er absolutt ikke noe argument for å la 27-åringer være slemme mot 13-åringer.

Hahahaha, så frivillig og ønsket sex mellom en på 13 og en på 27 er hans ondskap. Han er slem. Hun hadde det godt, de begge hadde det godt, men han var slem. Hans slemhet gav henne orgasme ... hahahaha.

Her kommer fordommene dine for en dag. Riktignok kan 27-åringer misbruke 13-åringer. Selvfølgelig. Og de vil straffes uansett fjerdeledd i § 196. Men dagens lov tar ikke høyde for nyanser og fasetter i levde liv.

Mary Kay LeTourneau (43) satt syv år i fengsel for seksuell omgang med sin 12 år gamle elev. Klanderverdig, ja. Men overgrep? Han ventet på henne. I dag er de gift og har barn.

http://www.vg.no/rampelys/artikkel.php?artid=277987

Kan det være at vi med dagens system har satt overgrepstolkningene på autopilot og ikke evner å se at andre kan føle og oppleve annerledes enn det vi kan skimte ut fra den ytre handlingen? Kan det hende at mye av det som i dag anses som avvikende ikke nødvendigvis er farlig og skadelig? Historien gir oss tallrike eksempler på at vi har tatt grundig feil. På 1920-tallet ble det hevdet at barn ble syke og svake av å onanere. Leger uttalte dette. Samfunnet fordømte onani fra eksperthold. Vi kan le av det i dag, men jeg mener det bør påkalle en viss ydmykhet.

Det er interessant at du vil stemple 27-åringen som slem også selv om den unge jenta synes han er snill. Så kan man innvende at hun tar feil. Men man kan ikke påstå at hun nødvendigvis tar feil. Der ligger din manglende ydmykhet. I reservsjonen om at 13-åringen faktisk kan vite best om sin situasjon.

Men du vet at denne 27-åringen er slem. Og det er vel forklaringen på at du mener han nødvendigvis må straffes. Jeg har gjentatte ganger spurt om du kunne begrunne at den eldste nødvendigvis må straffes. Du vil ikke svare. Men når du påstår at han er slem, tolker jeg det som din begrunnelse.

Han begår et overgrep selv om de det gjelder mener det motsatte.

Fiffig.

Du vet bedre enn de involverte parter.

Det er du som har nå har lansert trygg og god sex som den dimensjonen alt skal måles etter når overgrep vurderes. Bare så synd at dette er en meget subjektiv standard, som er umulig å håndtere juridisk.

Jussen snakker om uaktsomhet, aktsom god tro og objektive og subjektive straffbarhetsvilkår.

Alt dette vurderer man i retten. Da blir det ikke noe mindre hokus-pokus å vurdere hva som er trygg og god sex.

Jeg har lest dommer der domstolen fastslår at relasjonen bærer ikke preg av utnyttelse, og hvor det fremkommer at sexen både var ønsket og frivillig. Og ingen av partene ønsket rettssak.

Hvorfor bør vi da likevel nødvendigvis straffe?

Endret 12. mars 2008 av verano

[verano]

"rind studien" Tror dette er kildekritikk av de undersøkelser man henviser til når man sier at sex mellom barn og voksen ikke er skadelig så lenge det er frivillig, og foregår på en "god og trygg" måte.

Rind-studien handler primært om små barn og incest. Ikke kjønnsmoden ungdom som har ønsket sex.

[Rosalind]

Staff er tabloid. Det så vi i lommemannen-saken. Jeg har aldri sagt at ikke andre har andre normative standarder enn jeg. Men jeg kritiserer de svake begrunnelsene.

En begrunnelse er ikke svak selv om den differerer fra din.

I går ba du meg begrunne hvorfor sex med en 13-åring ikke nødvendigvis skal straffes. Jeg ga deg et grundig svar. Da synes jeg du snart kan begrunne grundig hvorfor sex med en 13-åring nødvenigvis bør straffes, også når den er frivillig og ønsket fra begge parters side.

I din begrunnelse la du vekt på frivillighet, lyst og kjønnsmodenhet. Jeg har svart deg. Alle venter bare på at du skal forholde deg til den delen av argumentasjonen som er relevant i forhold til disse variablene. Det har du gjort i en setning da du erkjente at alder kunne være en maktvariabel.

Forresten synes jeg det er bedre å ha en preventiv lov som bidrar til å forebygge overgrep, enn en lov hvor man vurderer i etterkant hvorvidt den eldste skal straffes eller ikke. Du snakker om bortfall av straff, men verken straff eller bortfall av straff hjelper en liten jente som føler seg utnyttet av en eldre mann. Mitt standpunkt er derfor uavhengig av frivillighet når jevnbyrdighet ikke er til stede. Urettferdig? Kanskje. Et overgrep? Neppe.

[Rosalind]

Jeg mener at jeg har tilbakevist din påstand. Det skjønte du.

Jeg vil påstå noe så vovet som at to 14-åringer er like ulike som to 30-åringer eller 50-åringer. Kanskje mer.

Du vil påstå. Din mening.

Hvor fruktbart blir det da å snakke om jevnbyrdighet og like premisser?

Det er interessant at du vil stemple 27-åringen som slem også selv om den unge jenta synes han er snill. Så kan man innvende at hun tar feil. Men man kan ikke påstå at hun nødvendigvis tar feil. Der ligger din manglende ydmykhet. I reservsjonen om at 13-åringen faktisk kan vite best om sin situasjon.

Jeg vil ikke kalle det manglende ymykhet, av grunner som er utførlig forklart både av meg og andre gjennom flere sider i denne tråden. Men jeg tror du er inne på noe her!

Mary Kay LeTourneau har du nevnt fire ganger nå.

Men du vet at denne 27-åringen er slem. Og det er vel forklaringen på at du mener han nødvendigvis må straffes. Jeg har gjentatte ganger spurt om du kunne begrunne at den eldste nødvendigvis må straffes. Du vil ikke svare. Men når du påstår at han er slem, tolker jeg det som din begrunnelse.

Jeg tror du må ha kommet opp med ordet slem selv, for det er et ord jeg sjelden benytter. Hvis du leser det jeg svarer, ser du min begrunnelse for standpunkt mot ditt lovendringsforslag.

Det er greit dersom du er uenig; jeg hadde da heller aldri forventet noe annet. Da får du være enig med meg om at jeg er uenig med deg.

[Gjest Gjest]

Begge lider under en slik dom, forutsatt at det skjedde frivillig og begge hevder så i ettertid.

Jenta er ikke tjent med det, fordi hun får stemplet sin ønskede sex som et overgrep, og blir dermed gjort til et offer, mot sin vilje, med den skammen og de tabuene som er knyttet til det.

Gutten, fordi han må i fengsel, kanskje må betale oppreisning og får store deler av sin fremtid ødelagt med en besudlet vandelsattest.

Den eneste jeg kan se tjener på å dømme frivillig sex, er påtalemyndigheten og politikerne, som uten å vurdere nyanser, får bekreftet at de bekjemper overgrep, selv om realitetene skulle vise seg at handlingen kanskje ikke var noe overgrep. Kanskje var den lovlig i mange andre sammenlignbare land.

Jeg har aldri sagt at 13-åringer skal bestemme alt selv. Jeg sier at de bør få mer innflytelse i forhold til i dag, hvor staten og samfunnet kan stemple dem mot deres vilje og gjøre dem til ofre også når de ikke er det. En straffesak tar hensyn til statens behov, og ikke nødvendigvis den yngtes.

Jeg sier heller ikke at 13-åringer bør ha sex med eldre personer, de bør ingen ting.

Dette er snakk om en unntaksbestemmelse fra lavalderen som kan se bort fra straff i de tilfellene hvor det er åpenbart at det er urimelig å straffe. Er du veldig imot det?

Dersom de blir dratt inn i en rettssak, får de et OFFISIELT stempel som offer, gitt dem av statens tyngste institusjon, rettsvesenet. Deres venn blir sendt i fengsel. Samfunnet bruker sitt tyngste maktmiddel. Offerrollen blir sementert.

Er det urimelig at samfunnet i visse tilfeller sier som så til den unge:

Greit, vi har nå gått igjennom saken grundig. Vi har lyttet til deg. Vi har lagt vekt på det du føler og mener. Vi har etter utførlig gjennomgang av saken kommet til at det du har deltatt i, ikke er en kriminell handling. Du er med andre ord ikke å anse som offer. Det er i dette tilfellet urimelig av staten å straffe relasjonen. Straffen vil falle bort.

Men før man kommer dit (ref ditt siste avsnitt over)

Du påsto jo tidligere at man som foreldre stemplet barna sine bare ved å ville stoppe forholdet. Jeg går ut ifra at de forsøker å stoppe forholde lenge før det når rettsalen og en uttalese som det du skisserer over vil da fremkomme, etter gransksing, evaluering, forhør osv. Er ikke jenta da allerede stemplet som offer? Har hun ikke da allerede blitt utsatt for traumer, tabuforstillinger og blitt tvunget til å tro at sex er skittent og stygt?

Jeg synes at gjesten som kalte seg ungdom (innlegg 254 på side 13) beskrev ungdommers situasjon og innsikt veldig bra. Du har overhodet ikke kommentert det innlegget. Du som mener at ungdommens egne meninger skal vektlegges så sterkt. Hvorfor ser vi ikke at du kommenterer hva en som faktisk er ungdom mener om saken?

Hvorfor tror du at offerrollen spiller en så står rolle? Hvorfor trekker du automatisk slutningen at det blir så mye skam?

Ingen andre her nevner disse tingene i forbindelse med sex eller i forbindelse med å få sine seksuelle drifter/handlinger avslørt.

Og all den tid det må en rettsak til for å bevise at forholdet var frivillig eller ei, så går jo jenta gjennom det du påstår kan være krenkende uansett. Også med ditt forslag hvor det skal vektlegges at en 13 åring kan være lovlig så lenge de var frivillig så vil det bli et bevis-spørsmål.

Du har åpenbart ikke selv kjent på kroppen å bli stemplet som offer eller kjent selv hvordan det er å få dine følelser og meninger ugyldiggjort i møte med et mektig statsapparat. Jenta vil naturligvis tjene på det. Det kan til og med være tilfeller av reelle overgrep hvor jenta faktisk heller ikke er tjent med å ta runden i rettsapparatet.

Er det en forutsetning for å delta i denne debatten?

Er det en forutsetning for å forstå hva du egentlig mener?

Har du erfart det selv?

En lærerinne i USA hadde sex med sin 12-årige elev. Galt, ja. Klanderverdig, ja. Men var han nødvendigvis et offer? Han ventet på henne i årevis mens hun sonet, og nå er de gift.

Ut ifra din tankegang så burde han jo automatisk være et offer ettersom han helt sikkert har vært gjennom en situasjon med foreldre som stopper forholdet og en rettsak og fått (kremt) stemplet offer i panna si.

Tydeligvis syntes han ikke selv at han var et offer. Hvorfor skal norske jenter og gutter automatisk bli offer da?

[Gjest Svibel]

Jeg tror vi skal være glad vi har det som vi har det jeg.

Å si at "før i tiden var alt så mye bedre, da hadde vi ikke seksuell lavalder en gang da". Folk fikk lov til å gjøre hva de hadde lyst til før i tida. Da var det ingen skam å ha sex med en som var yngre eller ha sex når du var 13.

Nei, men før i tida var det en skam å få en lausunge, det var en skam om du var "løsaktig", du fikk et dårlig rykte om du som ungjente lå med mannfolka i byen eller bygda. Og tro at det bare var å "ha seg" før i tida og at det var akseptert å ha sex med ungjenter den gang bare fordi det ikke eksiterte noen seksuell lavalder blir bare for dumt. Man hadde andre samfunnsnormer den gang.

En mann ble den gang kanskje ikke straffet for å ha sex med ei jente, men jenta mistet all sosial status. Den gang snakket vi offer da! Fordi jenta ikke hadde noe rettsvern!

Man kan alltid velge seg ut enkelt ting som man synes er fordelaktig. Og snakke veldig fordelsaktig om det. Men man må tenke helhet og konsekvenser også. Og da ikke bare på de gode konsekvensene som fåtallet kan få nyte godt av.

Jeg er veldig glad for at vi har en lov som beskytter de unge og svake.

De særdeles oppegående, modne og seksuelt klare jentene på 13-14-15 år tror jeg fint klarer å opprettholde sine liv og sine lyster uansett hva loven sier, hva samfunnet mener eller hva nabokona fordømmer. Det er ikke disse jentene som blir offer - altså offer for samfunnets moraltolknig da. (som er noe overdrevet av verano)

Så kan ihvertfall de på 13, 14 eller 15 selv få bestemme det hvis de IKKE vil ha sex og ha en lov å støtte seg til om de skulle bli tvunget. Det er nemlig disse jentene som blir de ekte ofrene hvis vi gir blaffen og sier at alt skal være lov bare noen har lyst.

[Gjest Gjest_Jenta_*]

Forslaget ditt faller helt igjennom verano, all den tid det ikke er slik at jenter blir skamfulle offer som lærer at sex er noe stygt bare fordi de ikke kan ha lovlig sex med en som er eldre enn dem.

Du har forsøkt å begrunne hvorfor man blir offer og sier igjen og igjen at det blir så skamfult for jenta.

Men som jente så kjøper jeg ikke det du sier.

Jentene i denne tråden kjenner seg overhodet ikke igjen i det "skam"-bildet du tegner. Er det da så reelt å begrunne med ditt forslag med at du ønsker å motvirke en offer-rolle, seksuelle tabuer og skam-følelse?

Du må jo forholde deg til den virkeligheten jenter i dag lever i og høre på hva jentene selv sier om saken. For meg er ihvertfall jentenes egne meninger om saken mye mer gyldige som argument og som begrunnelser enn det som kommer fra din kant. Hvis du ikke tror på hva jenter sier her - hvordan kan du da legge så stor tro på hva jenter sier om et seksuelt forhold?

[Rosalind]

Jeg mener at jeg har tilbakevist din påstand. Det skjønte du.

Nei. Det finnes fire typer argumentasjonsrekker i denne debatten:

1. Argumenter for gjeldende lovverk.

2.Argumenter mot gjeldende lovverk.

3. Argumenter for ditt forslag om endring.

4. Argumenter mot dette forslaget.

Argumenter mot gjeldende lovverk er ikke nødvendigvis gyldig som argument for ditt forslag om lovendring. Du debatterer gjennomgående med argumenter av type 2. På side fem i denne tråden sa jeg at jeg kan være enig i noen av innvendingene både mot dagens lovverk og mot håndhevingene av det. Når du da på side ni, ti, elleve, tolv osv fortsetter med samme type argumentasjon - uten å forholde deg til innvendinger av type 4 - da blir det ganske meningsløst å fortsette debatten.

[Gjest Badiane]

Verano: Jeg beklager. Jeg burde tatt meg bryet med å lese innleggene dine igjen, og sitere det jeg er uenig i. Men jeg er litt for sliten til at jeg gidder det akkurat nå. Men her er i hvertfall noen av mine tanker rundt det du argumenterer for:

Jeg nekter å godta ditt premiss om at 13-årige jenter lider overlast eller blir traumatiserte av at det er forbudt for voksne menn å ha sex med dem.

Kriteriet "kjønnsmoden" holder ikke, når du samtidig setter aldersgrensen til 13 år. Noen 13-åringer er ikke kjønnsmodne, mens f.eks. ei jente jeg gikk sammen med på skolen fikk pupper og mensen som 10-åring. Hva hvis hun hadde hatt et seksuelt forhold til en voksen mann og hadde påstått at dette hadde vært fint? Hvis lovforslaget ditt hadde blitt vedtatt, ville hun ifølge deg blitt akkurat like traumatisert som 13-åringene du gjør deg til talsmann for. En annen ting er at sex mellom kjønnsmodne individer av motsatt kjønn kan føre til graviditet. Jeg synes det er altfor mye forlangt av en 13-årig jente at hun skal ha mot nok til å kreve at en voksen mann skal bruke kondom. Dessuten er det slik at selv om ei jente er utviklet nok til å kunne bli gravid, er det ikke nødvendigvis slik at kroppen hennes er utviklet nok til å bære frem et barn. 13-åringer (og 14- og 15-åringer for den del), blir ofte svært skadet av å gjennomgå en fødsel. Kjønnsmodenhet kan slik sett sies å være et flytende begrep.

Du sier at man ikke trenger å argumentere for hvorfor en gitt handling skal være lovlig, men bare for hvorfor en den skal være forbudt. Vel, min mening er at man må argumentere for hvorfor man vil ha en lovendring, noe ditt forslag jo innebærer. Du argumenterer for denne lovendringen med at det er veldig skadelig for 13-åringer at deres voksne seksualpartnere blir dømt og puttet i fengsel, samt med det at den nåværende lovgivningen innebærer en krenkelse av 13-åringers integritet. Jeg er som sagt uenig i begge deler: For det første er barn vant til at det finnes aldersgrenser for alt mulig - det gjelder alt fra karuseller, kinofilmer og dataspill, til seksuelle aktiviteter med voksne, alkoholkjøp, sertifikat og stemmerett. For det andre er det slik at når en 13-åring innleder et seksuelt forhold med en som er dobbelt så gammel, er h*n fullt innforstått med at partneren bryter loven. Hvorvidt barnet blir stemplet som offer eller ikke, kommer an på hvordan omgivelsene forholder seg til situasjonen. Jeg er uenig i at en rettssak i seg selv vil gjøre at 13-åringen blir stemplet som offer.

Slik jeg ser det, er formålet med å ha en seksuell lavalder å signalisere det følgende til barn og ungdom: (la oss forresten ikke diskutere hvor lavalderen bør ligge her - det er strengt tatt utenfor temaet.)

- Du har ikke lov til å ha sex før du når alder X, og inntil da, kan du derfor si nei med loven i hånd.

- Når du når alder X, er du forventet å skulle ta ansvar for din egen seksualitet, og handle ut fra hva som er til det beste for deg selv.

Min påstand er altså at barn og ungdom ikke tar skade av å måtte forholde seg til aldersgrenser på ulike felter - snarere tvert imot. Jeg mener også at det er til det beste for barn og unge at det finnes en slik grense for seksuell aktivitet. Noen av følgene av å ha en seksuell lavalder er selvsagt at sex med fullt ut modne 15-åringer er forbudt, mens sex med umodne 16-åringer er lovlig. Det har jeg dog ikke store problemer med. Fastsettelsen av en slik grense vil nødvendigvis innebære en avveining mellom hvor mange på en gitt alder som er modne nok til å ha sex, og hvor mange som er for umodne. Det at de som er tidlig modne må vente før de kan ha lovlig sex, synes jeg ikke er spesielt problematisk. Det er litt mer problematisk at de som ikke er modne nok, og som dermed kanskje får uheldige opplevelser, ikke har anledning til å anmelde dette. Men det er prisen man må betale i prosessen med å bli voksen. Og slik jeg ser det, er dette et argument for at den seksuelle lavalderen i Norge fremdeles bør være ganske høy.

Endret 12. mars 2008 av Badiane

[Gjest Frk Åberg]

Jeg har ikke lest hele tråden, men du, verano, virker merkelig oppsatt på dette med seksuell lavalder, da jeg minnes heftige diskusjoner om det samme for ikke så lenge siden. Jeg får vel bare fortsette å undre meg over hvorfor. Jeg skjønner faktisk ikke hvorfor det skal være en kampsak å senke seksuell lavalder. Seksuell frihet kan da vel skje på andre måter enn ved at unge, sårbare jenter skal bli fritt vilt for eldre menn.

[Gjest Badiane]

En annen ting, verano:

Du må være klar over at alle de kvinnelige brukerne som skriver i denne tråden selv har vært 13-årige jenter. Mange har også barn eller andre nære familiemedlemmer i denne aldersgruppen. Du bør derfor verken være forundret eller opprørt over at mange drar inn egne følelser i argumentasjonen. For min egen del virker det for eksempel helt usannsynlig at et seksuelt forhold mellom ei 13-årig jente og en 27-årig mann fører noe som helst godt med seg. Jeg kan til nød åpne for at det er en liten mulighet for det finnes relasjoner av denne typen som oppleves positivt av barnet, men det er uansett såpass marginalt at det er meningsløst at lovverket skal legge til rette for det.

Endret 12. mars 2008 av Badiane

[Gjest Gjest_gjest_*]

Jeg har ikke lest hele tråden, men du, verano, virker merkelig oppsatt på dette med seksuell lavalder, da jeg minnes heftige diskusjoner om det samme for ikke så lenge siden. Jeg får vel bare fortsette å undre meg over hvorfor. Jeg skjønner faktisk ikke hvorfor det skal være en kampsak å senke seksuell lavalder. Seksuell frihet kan da vel skje på andre måter enn ved at unge, sårbare jenter skal bli fritt vilt for eldre menn.

Det er jo ikke lenge siden verano var aktiv i denne tråden Jakten på en overgriper på KG "Aktuelle saker". Om TV-programmet som gikk på TvNorge for kort tid siden. Om potensielle overgripere som besøkte et ukjent hus i tro om at det var en 13-15 åring alene hjemme (etter chatting på nettet).

[Gjest Gjest_Donna_*]

Du har åpenbart ikke selv kjent på kroppen å bli stemplet som offer eller kjent selv hvordan det er å få dine følelser og meninger ugyldiggjort i møte med et mektig statsapparat. Jenta vil naturligvis tjene på det. Det kan til og med være tilfeller av reelle overgrep hvor jenta faktisk heller ikke er tjent med å ta runden i rettsapparatet.

Ikke alle kvinner anmelder voldtekt. Noen ønsker faktisk å komme seg videre på egenhånd og legge saken bak seg.

Men det er helt absurd at jeg skal argumentere mot straff. Utgangspunktet i en fri verden med frie mennesker må være at det er innskrenkningen av friheten, altså forbud, straff og maktbruk, som må begrunnes.

Hovedårsaken til at kvinner ikke anmelder voldtekt er at de ikke har tro på at det vil føre frem til noen dom for voldtektsmannen. 90% av alle voldtektsanmeldelser henlegges. Årsaken til dette er ikke at 90% av anmeldelsene er falske. Nei, den lave andelen av domfellelser er snarere et resultat av et meget høyt beviskrav i voldtektssaker og manglende kompetanse og prioritering hos politi og påtalemyndigheter. Resultatet er i praksis at voldtekt er en forbrytelse der gjerningsmannen kan kalkulere med en svært liten risiko for å bli straffet.

Ditt lovforslag vil føre til det samme når det gjelder overgripelser mot barn i 13-14 års alderen. 27-åringen (som er eksempelet i denne tråden) vil gå fri all den tid politiet og påtalemyndigheten ikke kan bevise at det som skjedde var mot jentas vilje. Hvorfor skal jentas uttalelser om at det var frivillig eller ikke frivillig bli sterkt vektlagt? Man vektlegger jo ikke voldtektsofferes uttalelser uten at det foreligger tunge bevis?

I Norge i dag har vi ikke folk med nok kompetanse til å bevise om en kvinne er voldtatt eller ei. Hvordan skal vi da kunne bevise at en jentunge på 13-14 år har hatt sex frivillig eller ufrivillig?

Det er en stor ydmykelser for en kvinne eller jente å ikke bli trodd på noe som er så alvorlig som et sekselt overgrep. Deter derfor så få saker blir anmeldt.

Du vil sette mange svært unge jenter i en slik ydmykende situasjon med ditt lovforslag. Det er langt værre enn de påståtte traumene du mener de blir utsatt for ved at forholdet i utgangspunktet er forbudt.

Vi står kun igjen med en aldersgrense å støtte oss til.

[verano]

Det er jo ikke lenge siden verano var aktiv i denne tråden Jakten på en overgriper på KG "Aktuelle saker". Om TV-programmet som gikk på TvNorge for kort tid siden. Om potensielle overgripere som besøkte et ukjent hus i tro om at det var en 13-15 åring alene hjemme (etter chatting på nettet).

Et forferdelig, amerikansk vulgærshow som viser at vi er kommet så langt at vi er villige til å produsere og fingere kriminalitet for å lokke frem det svakeste i mennesker slik at de trår feil.

Jeg sier ingen ting i den tråden som strider mot mine meninger i denne tråden, men jeg skjønner at du gjør et desperat forsøk på å få has på meg som debattant.

[Gjest Gjest]

Anmeldelseshyppigheten varierer med hvor tett relasjonen mellom offer og overgriper er. Jo nærmere offer og overgriper står hverandre, desto lavere er sannsynligheten for anmeldelse. I tillegg kan det synes som offeret i særlig grad utvikler selvbebreidelse og opplever skam og skyldfølelse når overgriperen er nærstående. I tilfeller der fornærmede har en følelsesmessig relasjon til overgriperen, som ved voldtekt i samliv eller ved slektskap, vil fornærmede ofte ikke ønske å anmelde.

Dvs at skam- og skyldfølelse ikke er noe som dukker opp når man står i en rettsal - men mens overgrepet foregår.

[verano]

Hovedårsaken til at kvinner ikke anmelder voldtekt er at de ikke har tro på at det vil føre frem til noen dom for voldtektsmannen. 90% av alle voldtektsanmeldelser henlegges. Årsaken til dette er ikke at 90% av anmeldelsene er falske. Nei, den lave andelen av domfellelser er snarere et resultat av et meget høyt beviskrav i voldtektssaker og manglende kompetanse og prioritering hos politi og påtalemyndigheter. Resultatet er i praksis at voldtekt er en forbrytelse der gjerningsmannen kan kalkulere med en svært liten risiko for å bli straffet.

Ditt lovforslag vil føre til det samme når det gjelder overgripelser mot barn i 13-14 års alderen. 27-åringen (som er eksempelet i denne tråden) vil gå fri all den tid politiet og påtalemyndigheten ikke kan bevise at det som skjedde var mot jentas vilje. Hvorfor skal jentas uttalelser om at det var frivillig eller ikke frivillig bli sterkt vektlagt? Man vektlegger jo ikke voldtektsofferes uttalelser uten at det foreligger tunge bevis?

Når du ikke forstår hva mitt forslag handler om, kan du vel like gjerne la være å kommentere det. Jeg tar ikke for gitt at du kan juss, men jeg tar for gitt at du klarer å skille mellom følgende:

I voldtektssaker skal påtalemyndigheten bevise en klanderverdig handling. Det er vanskelig. I sexsaker med mindreårige skal påtalemyndigheten bevise at tiltalte hadde sex med en person under 16 år. Det er som regel ikke vanskelig.

Så er det domstolens oppgave å vurdere vitneutsagn og bevis som eventuelt skal kunne gi straffebortfall, etter at den såkalte fornærmede selv sier at hun har det bra og retten tror henne på det.

I voldtektssaker skal retten tro fornærmede på at hun er krenket. Det er veldig mye vanskeligere å bevise.

I Norge i dag har vi ikke folk med nok kompetanse til å bevise om en kvinne er voldtatt eller ei. Hvordan skal vi da kunne bevise at en jentunge på 13-14 år har hatt sex frivillig eller ufrivillig?

Det er ikke ufrivilligheten som skal bevises!! Lavalderen er 16 år, straffebortfallet er en unntaksbestemmelse dersom retten etter en totalvurdering støtter jentas forklaring og omstendighetene dersom de støtter henne.

Det er en stor ydmykelser for en kvinne eller jente å ikke bli trodd på noe som er så alvorlig som et sekselt overgrep. Deter derfor så få saker blir anmeldt.

Du vil sette mange svært unge jenter i en slik ydmykende situasjon med ditt lovforslag. Det er langt værre enn de påståtte traumene du mener de blir utsatt for ved at forholdet i utgangspunktet er forbudt.

Vi står kun igjen med en aldersgrense å støtte oss til.

Men kjære deg, dersom den yngste sier at hun er krenket, vil det ikke gis anledning til straffebortfall. Det er ingen som skal tvinge gjennom bortfall av straff mot jentas vilje. Det er dette du ikke skjønner.

Jenta blir tatt på alvor, både som krenket og ikke krenket. Det er alvorlig å definere noen som krenket og utntytet dersom de ikke er det. Du kan jo tenke deg hvordan du ville følt det.

Les forslaget mitt fire ganger til.

[Gjest Gjest_Donna_*]

Jenta blir tatt på alvor, både som krenket og ikke krenket. Det er alvorlig å definere noen som krenket og utntytet dersom de ikke er det. Du kan jo tenke deg hvordan du ville følt det.

Jenter/kvinner blir IKKE tatt på alvor når de blir krenket.

Det er derfor 90% ikke anmelder en voldtekt.

Krenkelsen kommer i form av å ikke bli trodd og at man føler at man som kvinne ikke har rettssikkerhet.

Ingen i denne tråden kan ha unngått å få med seg ditt utsagn:

Mitt forslag til et nytt fjerdeledd i § 196 kunne vært noe slik:

Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort dersom den yngste parten er over 13 år og den eldste ikke har lokket, lurt, manipulert eller på annen måte forledet den yngste for å oppnå sex.

Ditt lovforslag åner for at 13-15 åringer kan ha sex om det er frivillig. Og at voksne menn kan ha sex med dem uten å blir straffet så lenge jenta sier at hun var med på det og likte det og at hun ikke ble lurt.

Men samtidig setter det jenter i samme aldersgruppe som ikke har sex frivillig, i samme situasjon som kvinnene som i dag ikke anmelder voldtekt fordi de ikke blir trodd!

Bevisbyrden i injuriesaker i forbindelse med voldtektssaker er slik at det er kvinnen som må bevise at hun ble voldtatt, men gjerningsmannen ikke må føre bevis for at han ikke voldtok. Med en slik bevisbyrde stiller vel den unge jenta rimelig svakt?

Med ditt lovforslag så er det jenta som må bevise det om hun mener at sex'en ikke var frivillig.

Norske kvinner har fått injuriesøksmål mot seg fordi de i en rettsak ikke kunne bevise at de var blitt voldtatt. Gjerningsmannen måtte ikke bevise noe som helst. (Uskyldig anmeldte kan i følge § 4-4-4 flg kreve erstatning for grunnløs straffeforfølgelse)

Men kjære deg, dersom den yngste sier at hun er krenket, vil det ikke gis anledning til straffebortfall. Det er ingen som skal tvinge gjennom bortfall av straff mot jentas vilje. Det er dette du ikke skjønner.

Jeg skjønner såpass at 90% av alle voldtekssaker/seksuelle overgrep blir henlagt. Det er derfor ingen automatikk ikke at gjerningsmannen blir straffet om jenta sier hun er krenket. Det nytter ikke å bare si det, hun må bevise det også. Det er det du ikke skjønner. Fordi du er for opptatt av å legalisere sex med små jenter.