Seksuell Lavalder.

[verano]

verano: Et sted må grensen gå, så enkelt er det. Vi er vel alle enige om at en seksuell lavalder bør eksistere. Det er kanskje ingen relevant forskjell mellom en 15-åring og en 16-åring, men det er ingen relevant forskjell mellom en 12-åring og en 13-åring heller. Det vil alltid finnes noen som faller bare rett utenfor grensen. Det er ikke noe mer poeng i å senke grensen til 13 år som du ønsker, for det er en like kunstig grense som 16 all den tid de som er 12 år og 11 mnd ikke er vesentlig ulike fra de som er 13.

Hvor har jeg sagt at lavalderen bør senkes til 13 år?

Jeg sier at vi bør forandre det fjerde leddet i § 196 fra å legge vekt på jevnbyrdighet i alder og utvikling til ålegge vekt på frivillighet, den unges egen mening og handlingens art.

Jeg har ennå ikke fått svar på hvorfor vi bør fortsette å straffe 13-15-åringers frivillige og lystbetonte sex med eldre gutter.

[Rosalind]

Og du vil fortsatt påstå at jevnbyrdighet i alder borger for sex på like premisser? Og at nærhet i alder er det viktigste kriteriet for god og trygg sex?

Som en annen debattant sa: Tilstedeværelse av et problem er ingen begrunnelse for å skape et til.

Hvis god og trygg sex er den sentrale vurderingsdimensjonen her, burde vel strengt tatt staten ha detaljregulert all seksuell kontakt mellom mennesker? Det finnes vond og utrygg sex mellom voksne også.

[Rosalind]

Det er ingen relevant kulturforskjell mellom eksempelvis Norge og Sverige som burde utlede ulike seksuelle lavaldre. Spørsmålet du stilte glaldt sex mellom en 13-åring og en 27-åring. Når du henviser til Spania - som har en lavalder på 13 år - bør du også se på klausulene i denne loven før du tar den til inntekt for ditt forslag. Den baserer seg nemlig på motsatt logikk som deg, og erkjenner at ungdom kan ha sex med hverandre. Når det gjelder sex mellom 13-åringer og personer som er mange år eldre er den på linje med den norske lovens fjerde ledd.

For det første snakker man ikke om klausul i en straffelov.

For det andre må du utdype påstandene om at den spanske lavalderloven baserer seg på motsatt logikk i forhold til min logikk.

Hvor er den spanske lavalderloven på linje med det norske fjerdeleddet om straffebortfall?

1. Ingen kommentar. Du faller snart, Verano. (Takk, jeg kjenner godt til hvilke begreper som anvendes i en rettsal).

2. Var det jeg skrev vanskelig å forstå?

[verano]

Jeg er helt enig i at man ikke bør bli straffet for å ha frivillig og god sex. Det skjer da også uhyre sjelden, om i det hele tatt i dette landet.

Hva vet du egentlig om det, Badiane? Hvor mange dommer for brudd på §§ 195 og 196 har du lest?

Mitt ankepunkt mot at man skal åpne opp for at sex mellom 13-åringer og 27-åringer skal kunne være lovlig, er at i de aller, aller fleste tilfeller, er slike relasjoner uheldige for barnet.

Jeg synes du gir meg saklig kritikk, men jeg må likevel få lov å si at den er svak. At sex mellom 13-27 i de aller fleste tilfeller er uheldig for den unge, er jo ikke noe argument mot å unnlate å straffe de tilfellene hvor relasjonen ikke er uheldig.

Holder det ikke at vi straffer de tilfellene hvor det faktisk er begått en krenkelse? Hva slags rettsstat har vi om vi straffer relasjoner uten krenkelse? Glem ikke at vi har lang tradisjon for å straffe god og frivillig seksualitet. Sex mellom menn var forbudt frem til 1972. Og før 1963 var det ikke mulig å frita for straff ved jevnbyrdighet i alder og utvikling i det hele tatt! Frem til 1963 ble 16-åringer nødvendigvis straffet for å ha hatt sex med 15-åringer. Ingen nyansering. Ingen nåde. Straff basert på alder alene.

Er håndhevelsen av dagens lavalder perfekt?

Hvis svaret er nei på det, bør vi se på hvordan loven kan gjøres mer smidig, logisk og menneskelig. Det er verre å straffe en usyldig enn å la en skyldig gå fri.

Jeg synes dessuten at utfra slik du argumenterer, burde man ikke hatt aldersgrenser i det hele tatt.

Det er helt riktig. Ideelt sett bør lavalderen fjernes. Å sette en aldersgrense for seksuell aktivitet, er en relativt moderne konstruksjon. I brorparten av den tiden homo sapiens har vandret på denne kloden, har vi klart oss uten. Vi har brukt hodet, sunn fornuft og skjønn. I dag tenker vi skjemaer, paragrafer og aldersgrenser i stedet for å lære om (u)modenhet, bruke skjønn, se nyanser i relasjoner på godt og vondt og vurdere modenhet hos individer.

Du prøver i denne tråden å fronte saken til 13-åringer som har glede av sex med folk som er dobbelt så gamle som dem selv. Jeg stiller meg svært tvilende til at det finnes slike 13-åringer. Dessuten, dersom det bare er hvordan barnet opplever den seksuelle relasjonen som skal telle, eIr det som sagt unaturlig å sette en aldersgrense. Hva da med den enslige 11-åringen som opplever de seksuelle relasjonene med sin 25-årige kjæreste som noe positivt?

Ikke heng deg opp i tallet 13. Det var mitt forslag til nedre grense. Dette handler med andre ord om alle mindreårige, på 13, 14 og 15. Blant dem må du erkjenne at det finnes mange modne personer som frivillig, og med lyst, har sex med eldre personer som er for gamle for at de i henhold til loven kan regnes som jevnbyrdige i alder og utvikling. Men det er ikke dermed sagt at ikke den modne mindreårige kan ha trygg, god og fin sex likevel.

Og det er da jeg spør hvorfor disse relasjonene skal straffes. Jeg har ennå ikke fått et godt svar. Selvfølgelig er det ikke bare den mindreåriges mening som skal telle. Forslaget er en unntaksbestemmelse i loven, som må tolkes av politi, påtalemyndighet eller domstol. Den kan godt tolkes strengt. Men i dag har modne mindreårige ingen formelle rettigheter knyttet til egen kropp. Staten, samfunnet og de voksne kan med loven i hånd overkjøre og gjøre vold på den unges integritet helt uten å måtte ta hensyn. Det er jo ikke slik at staten eller den voksne nødvendigvis alltid har rett.

Når det gjelder 11-åringer, vil det være nokså åpenbart at de ikke oppfyller kriterier om kjønnsmodenhet, seksuell bevissthet, kunnskaper om sex og en rimelig og relevant grad av selvinnsikt.

Jeg mener at barn under en viss alder verken kan eller bør bli stilt ansvarlig for sin oppførsel når det gjelder seksualitet, da de er for unge til å forstå konsekvensene av hva de gjør. Og nei - jeg synes ikke at det er å undervurdere eller å stemple 13-åringer. Det er mange ting barn i den aldersgruppen ikke bør stilles ansvarlig for.

Å frita for straff handler ikke om å stille den mindreårige til ansvar. Du snakker som om vi skal legge en byrde på mindreårige. Det er tvert imot snakk om å legge vekt på hva de selv føler og mener. Det som er poenget, er at når den mindreårige etter eget utsagn har det bra, liker sin partner og politi/domstol ikke finner klandrverdige omstendigheter eller suspekte handlingsmåter rundt sexen, bør det være mulig å se bort fra straffen.

I noen tilfeller kan også den yngste være tjent med å ikke bli stemplet som overgrepsoffer.

Her er en sak fra Romsdal tingrett. Jenta var 14, nesten 15, år gammel. Hun ønsket ikke den eldre vennen dømt, hun ønsket ikke oppreisning, hun hadde ikke lidd overlast. Jeg har lest hele dommen. Dette var et par med større aldersforskjell enn det loven normalt tillater, men han ble dømt.

Hvorfor bør han bli dømt i dette tilfellet?

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=183680

[verano]

1. Ingen kommentar. Du faller snart, Verano. (Takk, jeg kjenner godt til hvilke begreper som anvendes i en rettsal).

2. Var det jeg skrev vanskelig å forstå?

Ja. Jeg ber deg utdype hvordan den spanske lavalderloven strider mot mitt forslag.

Jeg faller snart? Vil du utdype det?

[Gjest Badiane]

Verano: Jeg skal komme tilbake til svarene du ga meg senere. Akkurat nå vil jeg bare skrive følgende:

Hvem er det som lider under at 27-åringer blir straffet for å ha sex med 13-åringer? Er det 27-åringen, som blir straffet, eller er det 13-åringen? Du ser ut til å mene at det er 13-åringen, da du argumenterer med at det representerer et overtramp mot dennes integritet og bestemmelsesrett over egen kropp, samt at hun blir stemplet som et offer, noe som ifølge deg er mye mer traumatiserende enn de seksuelle handlingene.

Til det første vil jeg si at det er veldig mange områder hvor 13-åringer ikke får bestemme selv, bl.a. alkoholbruk, innetider, leggetider, kosthold, hvilke fritidsaktiviteter h*n får være med på, osv. Og slik bør det også være, da 13-åringer ikke alltid er i stand til å ivareta egne behov. Jeg mener at dette også inkluderer seksualitet.

Til det andre vil jeg henvise til hva Gjest -ungdom over her også sier, nemlig at enhver 13-åring vet at en 27-åringer som innleder et seksuelt forhold til dem, begår en straffbar handling. De vet at det er en risiko for at partneren kan bli straffet. De blir ikke mer offer av at det eventuelt blir en rettssak ut av det. Når en som forelder opplever at barn kommer opp i uheldige situasjoner, kan dette løses på gode eller dårlige måter, etter hva slags ressurser man har som foreldre. Jeg tror at de fleste foreldre er gode foreldre, og at de ville klart å håndtere situasjonen på en akseptabel måte.

Til slutt vil jeg bare si at jeg selvfølgelig mener at det er 27-åringen som lider størst overlast her, og ikke 13-åringen. I din argumentasjon later du hele tiden som om det er av hensyn til henne at du ønsker å endre lovverket, mens det i virkeligheten er 27-åringen som får glede av det.

Endret 12. mars 2008 av Badiane

[verano]

Som en annen debattant sa: Tilstedeværelse av et problem er ingen begrunnelse for å skape et til.

Hvis god og trygg sex er den sentrale vurderingsdimensjonen her, burde vel strengt tatt staten ha detaljregulert all seksuell kontakt mellom mennesker? Det finnes vond og utrygg sex mellom voksne også.

Din påstand:

Jevnbyrdighet borger for sex på like premisser.

Dette tilbakeviste jeg grundig, med god dokumentasjon, for et par innlegg siden. Undersøkelser fastslår at barn og unge står for nær halvparten av alle seksuelle overgrep. Barn forgriper seg på barn.

Ergo: Jevnbyrdighet er ikke et egnet karakteristikum til å fange opp hverken hva som er utnyttelse eller hva som ikke er utnyttelse, og som således bør kunne fritas for straff.

Det er handlingen som er sentral.

Hvorvidt vi bør detaljregulere sex mellom alle borgere i samfunnet, også voksne, er en annen debatt og en durabelig avsporing som ikke er verdt å ta seriøst. Hverken du eller jeg ønsker å detaljregulere voksnes seksualliv. Det er interessant å merke seg hvordan du gjentatte ganger vrir deg unna det jeg skriver.

Mener du at god og trygg sex ikke bør være det sentrale ved straffebortfall? Er ikke god og trygg sex et relevant kriterium når vi skal vurdere hva som er overgrep eller ei? Er alder alene et mer egnet kriterium, når du vet at barn kan begå overgrep mot barn, ungdom mot ungdom, og ungdom mot voksne?

At mitt forslag om å knytte straffebortfall til handling og ikke jevnbyrdighet skaper et problem i stedet for å løse det, er en ubegrunnet påstand, all den tid du unnlater å svare på hvorfor vi nødvendigvis bør straffe modne mindreåriges sex med eldre.

Hvorfor skal denne unge mannen betale oppreisning? For hva? For god sex? Slik at jenta føler seg som en prostituert?

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=183680

Endret 12. mars 2008 av verano

[verano]

Hvem er det som lider under at 27-åringer blir straffet for å ha sex med 13-åringer? Er det 27-åringen, som blir straffet, eller er det 13-åringen? Du ser ut til å mene at det er 13-åringen, da du argumenterer med at det representerer et overtramp mot dennes integritet og bestemmelsesrett over egen kropp, samt at hun blir stemplet som et offer, noe som ifølge deg er mye mer traumatiserende enn de seksuelle handlingene.

Begge lider under en slik dom, forutsatt at det skjedde frivillig og begge hevder så i ettertid.

Jenta er ikke tjent med det, fordi hun får stemplet sin ønskede sex som et overgrep, og blir dermed gjort til et offer, mot sin vilje, med den skammen og de tabuene som er knyttet til det.

Gutten, fordi han må i fengsel, kanskje må betale oppreisning og får store deler av sin fremtid ødelagt med en besudlet vandelsattest.

Den eneste jeg kan se tjener på å dømme frivillig sex, er påtalemyndigheten og politikerne, som uten å vurdere nyanser, får bekreftet at de bekjemper overgrep, selv om realitetene skulle vise seg at handlingen kanskje ikke var noe overgrep. Kanskje var den lovlig i mange andre sammenlignbare land.

Til det første vil jeg si at det er veldig mange områder hvor 13-åringer ikke får bestemme selv, bl.a. alkoholbruk, innetider, leggetider, kosthold, hvilke fritidsaktiviteter h*n får være med på, osv. Og slik bør det også være, da 13-åringer ikke alltid er i stand til å ivareta egne behov. Jeg mener at dette også inkluderer seksualitet.

Jeg har aldri sagt at 13-åringer skal bestemme alt selv. Jeg sier at de bør få mer innflytelse i forhold til i dag, hvor staten og samfunnet kan stemple dem mot deres vilje og gjøre dem til ofre også når de ikke er det. En straffesak tar hensyn til statens behov, og ikke nødvendigvis den yngtes.

Jeg sier heller ikke at 13-åringer bør ha sex med eldre personer, de bør ingen ting.

Dette er snakk om en unntaksbestemmelse fra lavalderen som kan se bort fra straff i de tilfellene hvor det er åpenbart at det er urimelig å straffe. Er du veldig imot det?

Til det andre vil jeg henvise til hva Gjest -ungdom over her også sier, nemlig at enhver 13-åring vet at en 27-åringer som innleder et seksuelt forhold til dem, begår en straffbar handling. De vet at det er en risiko for at partneren kan bli straffet. De blir ikke mer offer av at det eventuelt blir en rettssak ut av det. Når en som forelder opplever at barn kommer opp i uheldige situasjoner, kan dette løses på gode eller dårlige måter, etter hva slags ressurser man har som foreldre. Jeg tror at de fleste foreldre er gode foreldre, og at de ville klart å håndtere situasjonen på en akseptabel måte.

Dersom de blir dratt inn i en rettssak, får de et OFFISIELT stempel som offer, gitt dem av statens tyngste institusjon, rettsvesenet. Deres venn blir sendt i fengsel. Samfunnet bruker sitt tyngste maktmiddel. Offerrollen blir sementert.

Er det urimelig at samfunnet i visse tilfeller sier som så til den unge:

Greit, vi har nå gått igjennom saken grundig. Vi har lyttet til deg. Vi har lagt vekt på det du føler og mener. Vi har etter utførlig gjennomgang av saken kommet til at det du har deltatt i, ikke er en kriminell handling. Du er med andre ord ikke å anse som offer. Det er i dette tilfellet urimelig av staten å straffe relasjonen. Straffen vil falle bort.

Urimelig?

Til slutt vil jeg bare si at jeg selvfølgelig mener at det er 27-åringen som lider størst overlast her, og ikke 13-åringen. I din argumentasjon later du hele tiden som om det er av hensyn til henne at du ønsker å endre lovverket, mens det i virkeligheten er 27-åringen som får glede av det.

Det er vel for pokker ham forunt, all den tid hans handling etter domstolens gjennomgang ikke kvalifiserte til overgrep, og all den tid hans handling er fullt lovlig i flere sammenlignbare land. Og all den tid sexen har vært frivillig og ønsket fra begge parter.

Du har åpenbart ikke selv kjent på kroppen å bli stemplet som offer eller kjent selv hvordan det er å få dine følelser og meninger ugyldiggjort i møte med et mektig statsapparat. Jenta vil naturligvis tjene på det. Det kan til og med være tilfeller av reelle overgrep hvor jenta faktisk heller ikke er tjent med å ta runden i rettsapparatet.

Ikke alle kvinner anmelder voldtekt. Noen ønsker faktisk å komme seg videre på egenhånd og legge saken bak seg.

Men det er helt absurd at jeg skal argumentere mot straff. Utgangspunktet i en fri verden med frie mennesker må være at det er innskrenkningen av friheten, altså forbud, straff og maktbruk, som må begrunnes.

Endret 12. mars 2008 av verano

[Gjest Gjest - Cami]

At sex mellom 13-27 i de aller fleste tilfeller er uheldig for den unge, er jo ikke noe argument mot å unnlate å straffe de tilfellene hvor relasjonen ikke er uheldig.

Men som noen andre her har nevnt: Det er vanskelig, kanskje umulig, å vurdere om seksuell kontakt der den ene parten er så ung som 13 år er resultat av maktmisbruk eller noen av de andre faktorene du har nevnt som skal være gjeldende i stedet for jevnbyrdighet.

Og sier du ikke her imot deg selv, egentlig? Tidligere har du skrevet at belastningen og stigmaet som offer er noe man må unngå, og at du derfor vil endre et ledd i loven. Men det må jo en rettsal til for å vurdere om det skal bli straff med ditt forslag også. Og belastningen for den unge er jo like stor enten man vurderer om en annen skal bli dømt eller om man vurderer om han ikke skal bli dømt. Men kanskje ikke for den eldre?

(Virker som det er dem du vil forsvare her, men tro meg, det er ikke så lenge siden jeg selv var på den alderen og så gamle gutter oppsøker vi ikke selv i den alderen. Og hvis det bare er sex de vil ha, kan vel de ha sex med jenter som er eldre enn at de nesten er barn? Du mener vel ikke at en 27-åring har noe annet utbytte av en 13 år gammel jente??)

Hvis en 13-åring har kjæreste, er han gjerne ikke 27 år. Og hvis en 13-åring har sex med en så gammel mann må det derfor være fordi den mannen oppsøker jenta til å ha sex med han.

[verano]

Jeg spurte deg hvorvidt det er sannsynlig at en 27-åring og en 13-åring kommer i befatning med hverandre seksuelt, og i hvilke sammenhenger dette eventuelt skulle forekomme. Hvilke interesser er det som ligger til grunn for dette, og hva annet kan da være relevant en de indikatorene du selv nevner: Omstendighetene. Motivene. Beveggrunnene.

Utnyttelse.

At du stempler dette nødvendigvis som utnyttelse, og ikke ser at det kan være noe annet, det er jo en durebelig fordømmelse fra din side.

[verano]

Og for oppklaringens skyld: jevnbyrdighet omfavner nettopp de aspekter ved maktmisbruk som i slike sammnhenger må være relevante; altså det du omtaler i forbindelse med handlingens art. Forskjellen mellom deg og de fleste andre er at du utelader alder som en vesentlig maktfaktor.

Jevnbyrdighet omfavner ikke de aspekter ved maktmisbruk som i slike sammenhenger må være relevante. Barn forgriper seg på barn. 30-50 prosent av alle seksuelle overgrep blir begått av andre barn.

Jeg tilbakeviste din påstand om at jevnbyrdighet borger for likeverdig sex her:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?s=&...t&p=5395432

Jeg er enig i at aldersforskjell er en maktfaktor. Men da bør du være skvær nok til å innrømme at det er problematisk å si at jevnbyrdighet borger for sex på like premisser.

[verano]

i motsetning til Staff går jeg grundig og nøye inn i debatten og argumenterer utførlig hele veien. Jeg bagatelliseringer ingen ting. Jeg erkjenner at seksuelle overgrep skjer, ofte er det voksne som krenker barn.

Men jeg har det til felles med Staff at jeg ser nyansene i saker som folk flest tar for gitt og har forutinntatte, politisk korrekte oppfatninger om.

Endret 12. mars 2008 av Trille

[verano]

Men som noen andre her har nevnt: Det er vanskelig, kanskje umulig, å vurdere om seksuell kontakt der den ene parten er så ung som 13 år er resultat av maktmisbruk eller noen av de andre faktorene du har nevnt som skal være gjeldende i stedet for jevnbyrdighet.

Først og fremst må man jo spørre den det gjelder, den fornærmede. Hennes forklaring må naturligvis tillegges vekt. Det er helt utrolig at du klarer å gjøre dette til et vanvittig komplisert spørsmål, som om det er krise om vi ikke straffer sex som er, eller fremstår, fin og god?

I hele din og min oppvekst, i nesten hele forrige århundre, var den kriminelle lavalder her i kongeriket 14 år. (Hevet til 15 år i 1990.) Over denne alderen forutsetter samfunnet at du kan skille mellom rett og galt og ta ansvar for egne handlinger. Du kan bli straffet. Mange europeiske land har fortsatt 14, noen har 12 og 10 som kriminell lavalder.

Her er det ikke snakk om å pålegge 13-15-åringer en byrde, men en mulighet til å få innflytelse over spørsmål som angår dem. Det er helt utrolig dersom du mener at noe som så vesentlig angår dem og deres innerste liv utelukkende skal avgjøres av staten og andre voksne.

Og sier du ikke her imot deg selv, egentlig? Tidligere har du skrevet at belastningen og stigmaet som offer er noe man må unngå, og at du derfor vil endre et ledd i loven. Men det må jo en rettsal til for å vurdere om det skal bli straff med ditt forslag også. Og belastningen for den unge er jo like stor enten man vurderer om en annen skal bli dømt eller om man vurderer om han ikke skal bli dømt. Men kanskje ikke for den eldre?

Hvorvidt straffen skal falle bort eller ei, kan avgjøres allerede av politi/påtalemyndighet. Politiet gjør avhør og etterforsker saken. Her finner de ut mye.

Forutsatt at den yngste ønsket sexen og ikke ønsker at parteren skal dømmes, er det jo av betydning hva domstolen kommer til. Det er vel ingen som ønsker å bli kategorisert som offer dersom de mener at de ikke er det, eller de som behandler saken mener at dette ikke er et overgrep.

(Virker som det er dem du vil forsvare her, men tro meg, det er ikke så lenge siden jeg selv var på den alderen og så gamle gutter oppsøker vi ikke selv i den alderen. Og hvis det bare er sex de vil ha, kan vel de ha sex med jenter som er eldre enn at de nesten er barn? Du mener vel ikke at en 27-åring har noe annet utbytte av en 13 år gammel jente??)

Hvis en 13-åring har kjæreste, er han gjerne ikke 27 år. Og hvis en 13-åring har sex med en så gammel mann må det derfor være fordi den mannen oppsøker jenta til å ha sex med han.

Den siste påstanden er nokså fordømmende. For øvrig er jeg ganske enig med deg. 13-27 er satt på spissen, det er egentlig et ganske marginalt eksempel. Det ville vært mer riktig å snakke om 14-15 og 20-25+

[Rosalind]

Ja. Jeg ber deg utdype hvordan den spanske lavalderloven strider mot mitt forslag.

Jeg faller snart? Vil du utdype det?

Etter svar på en mailforespørsel sendt i går kveld, har jeg fått svar fra en gammel studiekamerat vedrørende seksuallovgivningen i Spania. Han sier at den seksuelle lavalderen der er lav, og at begrunnelsene for dette i stor grad baserer seg på et standpunkt om at ungdomssex ikke skal straffes. Når det gjelder sex mellom mennesker hvor den ene parten er 12-15 år, og den andre er betydelig eldre, legges det imidlertid vekt på om partene er i slekt med hverandre, samt om det foreligger et kjærlighetsforhold mellom de involverte (dette er et vanlig tilleggsledd i de fleste EU-land). Dersom en 27-åring oppsøker en 13-åring for sex i Spania, vil det derfor likevel være grunnlag for straff.

Dette er det motsatte av din logikk.

-Noen land har lavere lavalder og forhindrer de urettferde tilfellene du nevner, mens tilleggsledd i loven likevel trygger de yngste mot mennesker som utnytter dem for sex.

- Du vil opprettholde eksisterende lavalder, men fjerne kriteriet som gjør 27-åringen til kriminell dersom han har sex med en 13-åring.

Jevnbyrdighetskriteriet utleder ikke nødvendigvis trygg og god sex. Dersom du og jeg mot formodning skulle bli seksuelt tiltrukket til hverandre, har vi heller ingen garanti for sexen blir trygg og god (tvert imot). Det er ikke dèt dette handler om. Det handler om at barn ikke skal utnyttes seksuelt. Hvilke andre motiver enn dette skulle en 27-åring som kommer i slik befatning med en 13-åring ha?

Og vedrørende den private meldingen: Min kommentar er ikke mindre saklig enn dine 'du bommer grovt', 'hahaha', 'fyllesyk logikk' eller 'nå snubler du'. Å falle er kanskje litt mer dramatisk enn å snuble.

Hvis du likevel føler deg urettferdig og usaklig behandlet som debattant, kan jeg betrygge deg ved å hente meg inn med samme argument som du selv benytter: "Stupide innlegg oppfordrer ikke til annet."

[Rosalind]

Jevnbyrdighet omfavner ikke de aspekter ved maktmisbruk som i slike sammenhenger må være relevante. Barn forgriper seg på barn. 30-50 prosent av alle seksuelle overgrep blir begått av andre barn.

Jeg tilbakeviste din påstand om at jevnbyrdighet borger for likeverdig sex her:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?s=&...t&p=5395432

Jeg er enig i at aldersforskjell er en maktfaktor. Men da bør du være skvær nok til å innrømme at det er problematisk å si at jevnbyrdighet borger for sex på like premisser.

Å komme med din mening om saken er ikke det samme som å tilbakevise en påstand.

Jeg har aldri sagt at jevnbyrdighet borger for trygg og god sex (som er noe annet enn sex på like premisser). Det jeg har fremholdt er at jevnbyrdighetsprinsippet i vesentlig grad sikrer sex på like premisser. Premisset er da alder, erfaring, mental modenhet osv. Det at det finnes 15-åringer som er slemme mot 15-åringer er absolutt ikke noe argument for å la 27-åringer være slemme mot 13-åringer.

Det er du som har nå har lansert trygg og god sex som den dimensjonen alt skal måles etter når overgrep vurderes. Bare så synd at dette er en meget subjektiv standard, som er umulig å håndtere juridisk.

[Rosalind]

i motsetning til Staff går jeg grundig og nøye inn i debatten og argumenterer utførlig hele veien. Jeg bagatelliseringer ingen ting. Jeg erkjenner at seksuelle overgrep skjer, ofte er det voksne som krenker barn.

Men jeg har det til felles med Staff at jeg ser nyansene i saker som folk flest tar for gitt og har forutinntatte, politisk korrekte oppfatninger om.

Staff argumenterer utførlig. Forskjellen er at han samtidig blottstiller sin agenda, og erkjenner at andre kan legge andre normative standarder til grunn enn ham selv.

Det er forresten rimelig korrekt å ikke være politisk korrekt idag.

Sitatet er endret og tråden er ryddet. Trille (mod)

Endret 12. mars 2008 av Trille

[Rosalind]

At du stempler dette nødvendigvis som utnyttelse, og ikke ser at det kan være noe annet, det er jo en durebelig fordømmelse fra din side.

You got me right. Men da er det samtidig rimelig fordømmende av deg å kalle meg fordømmende også.

(Du trenger ikke ty til så sterke adjektiver. Det holder med å erkjenne at andre har standpunkter som skiller seg fra dine, uten nødvendigvis å skulle fortelle dem hva disse springer ut av, det være seg underkuende samfunnsnormer og seksualmoral, frykt, følelser, religion, juss eller fordommer. Ingen som har diskutert seriøst med deg her har så mye som antydet hvilke irreganger som preger og er styrende for ditt syn på ting.)

[Gjest Mysticgirl]

Rosalind har kommet med så mange gode argumentasjoner som du verano velger å overse og svarer det samme om og om igjen på!!

Du har enda ikke kommet med noe fornuftig som tilsier at det er OK for en voksen mann å ha sex med et barn.

[verano]

Etter svar på en mailforespørsel sendt i går kveld, har jeg fått svar fra en gammel studiekamerat vedrørende seksuallovgivningen i Spania. Han sier at den seksuelle lavalderen der er lav, og at begrunnelsene for dette i stor grad baserer seg på et standpunkt om at ungdomssex ikke skal straffes. Når det gjelder sex mellom mennesker hvor den ene parten er 12-15 år, og den andre er betydelig eldre, legges det imidlertid vekt på om partene er i slekt med hverandre, samt om det foreligger et kjærlighetsforhold mellom de involverte (dette er et vanlig tilleggsledd i de fleste EU-land). Dersom en 27-åring oppsøker en 13-åring for sex i Spania, vil det derfor likevel være grunnlag for straff.

Dette er det motsatte av din logikk.

Det legges vekt på om partene er i slekt med hverandre? Hahahaha, som formildende eller skjerpende omstendighet?

Det spanske straffebudet (181/183) slår fast at "den som medvirker til å lure eller villede en person mellom 13 og 16 år, gjør seg skyldig i seksuelt misbruk og skal straffes med bøter eller fengsel (...)"

MED ANDRE ORD: Den spanske lavalderloven knytter overgrep til klanderverdige handlinger når det gjelder ungdom mellom 13 og 16, akkurat det samme jeg mener den norske loven bør gjøre. Men jeg foreslår å endre en unntaksbestemmelse, der straffen kan falle bort dersom det ikke foreligger klanderverdige omstendigher. I spansk strafferett er det den klanderverdige handlingen som skal bevises.

Det gir spansk ungdom et svakere vern enn om de hadde praktisert en unntaksbestemmelse med straffebortfall à la mitt forslag. Og du som gjentatte ganger kritiserer at jeg knytter overgrep til handlingens art, burde klø deg i hodet over Spanias vektlegging av nettopp handlingens art.

El que, interviniendo engaño. Den som forleder/lokker/lurer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Europe#Spain

Det hadde vært fint om du kunne dokumentere disse påstandene om Spanias lavalder på annen måte enn å henvise til en studiekompis. Og kan du linke til noen andre EU-land som har kjærlighetsforhold som et tilleggledd i sin lavalderlovgivning?

Det skulle jeg like å se.

Dersom en 27-åring oppsøker en 13-åring for sex i Spania, vil det derfor likevel være grunnlag for straff.

Dette må du dokumentere. Eller slår din studiekompis dette fast i sin mail?

-Noen land har lavere lavalder og forhindrer de urettferde tilfellene du nevner, mens tilleggsledd i loven likevel trygger de yngste mot mennesker som utnytter dem for sex.

- Du vil opprettholde eksisterende lavalder, men fjerne kriteriet som gjør 27-åringen til kriminell dersom han har sex med en 13-åring.

Du vet åpenbart svært lite om lavaldrene i Europa. Mange av de landene med lav lavalder legger inn restriksjoner for å beskytte de yngste av de lovlige, som Spania, og de knytter dette til handlingens art. Refrenget er at det å lokke, lure, manipulere eller forlede skal bevises for å kunne straffe.

Europas største land, Tyskland, gjør det. Der kan man straffe voksne som har sex med 14-16-åringer dersom de unytter den unges sårbarhet. Jeg vil påstå at ungdom på 14-15 blir bedre beskyttet av en lavalder som er 16, men som kan frita for straff i særskilte tilfeller.

Jevnbyrdighetskriteriet utleder ikke nødvendigvis trygg og god sex. Dersom du og jeg mot formodning skulle bli seksuelt tiltrukket til hverandre, har vi heller ingen garanti for sexen blir trygg og god (tvert imot). Det er ikke dèt dette handler om.

Hahahaha, du har gjentatte ganger påstått at jevnbyrdighet borger for sex på like premisser :-)

Fint at du innrømmer at du tok feil.

Det handler om at barn ikke skal utnyttes seksuelt. Hvilke andre motiver enn dette skulle en 27-åring som kommer i slik befatning med en 13-åring ha?

Spør ham. Spør henne.

Kan det hende han liker henne? Kan det hende han er tiltrukket av henne? Kan det hende han er glad i henne? Kan det hende det er gjensidig? Kan det hende det finnes relasjoner som er så utenfor allfarvei at vi ikke har begreper for å forstå? Relasjoner som vi er opplært til å forakte, til å hate og til å fordømme, men som ikke nødvendigvis er skadelige eller farlige?

Er de nødvendigvis skadelige eller farlige fordi vi mener de er det?

En lærerinne i USA hadde sex med sin 12-årige elev. Galt, ja. Klanderverdig, ja. Men var han nødvendigvis et offer? Han ventet på henne i årevis mens hun sonet, og nå er de gift.

Sjelden historie, ja. Men kan det hende den inneholder elementer som den har til felles med mange andre relasjoner og historier som er utenfor vår fatteevne, og som vi derfor automatisk stempler som misbruk og overgrep?

http://www.vg.no/rampelys/artikkel.php?artid=277987

Som far ville jeg vært svært skeptisk til at en 27-åring involverte seg med min datter på 13 år. Min første tanke ville være en gedigen fordom à la din: FY faen, han vil bare skaffe seg lettvinn sex, det svinet!

Men fordommer bør settes under kritisk lys. Kanskje hadde jeg rett. Kanskje tok jeg feil. Det er denne ydmykheten som er ekstremt sjelden i en tid hvor vi har automatisert overgrepsdefinisjonen og knyttet den til vår lavalder.

Og vedrørende den private meldingen: Min kommentar er ikke mindre saklig enn dine 'du bommer grovt', 'hahaha', 'fyllesyk logikk' eller 'nå snubler du'. Å falle er kanskje litt mer dramatisk enn å snuble.

Jeg karakteriserte det du faktisk hadde skrevet som snubling. Du skrev at jeg faller snart. Det er det jeg spurte hva du legger i.

[verano]

Staff argumenterer utførlig. Forskjellen er at han samtidig blottstiller sin agenda, og erkjenner at andre kan legge andre normative standarder til grunn enn ham selv.

Det er forresten rimelig korrekt å ikke være politisk korrekt idag.

Staff er tabloid. Det så vi i lommemannen-saken. Jeg har aldri sagt at ikke andre har andre normative standarder enn jeg. Men jeg kritiserer de svake begrunnelsene.

I går ba du meg begrunne hvorfor sex med en 13-åring ikke nødvendigvis skal straffes. Jeg ga deg et grundig svar. Da synes jeg du snart kan begrunne grundig hvorfor sex med en 13-åring nødvenigvis bør straffes, også når den er frivillig og ønsket fra begge parters side.