Seksuell Lavalder.

[verano]

Nei, på samme måte som at sex mellomen 16-åring og en 50-åring ikke nødvendigvis er klanderverdig. Like fullt er ingen av de to scenariene ønskelige. Jeg skjønner at mine tre setninger var veldig vanskelige for deg å forstå. Jeg prøver igjen: Fordi det finnes klanderverdig lovlig sex bør man da automatisk tillate klanderverdig ulovlig sex? Blir to gale én rett?

At noe er uønsket er ikke et tiltsrekkelig kriterium til å straffe. Det er mye jeg misliker, men det er ikke legitimt å straffe det vi misliker.

Dersom vi straffer noe som ikke nødvendigvis er klanderverdig, bør vi revidere loven slik at vi unngår å straffe slike tilfeller. Det får holde å straffe klanderverdige handlinger, om vi ikke skal straffe dem som bare er uønskede også.

[Rosalind]

Jevnbyrdighet borger ikke for hverken god eller trygg sex. En jevnaldrende partner kan presse, lure, tvinge og til og med voldta. En eldre partner kan opptre fornuftig og varsomt.

Hvordan kan du da likevel si at jevnbyrdighet er et relevant kriterium?

Dette blir argumentasjon på linje med spørsmålet hvordan kan du like sjokoladepålegg når brunost er så mye bedre?

Forstår du sirkelgangen? Aksepter premissene for ulike argumenter, og aksepter at andre definerer virkeligheten annerledes enn deg selv.

[Gjest Gjest_Jente_*]

Ad. hunder. Sex med dyr er foreløpig ikke forbudt.

Nei, men forbudet blir innført når den nye dyrevernloven kommer på plass.

Så nå skal altså dyr få samme rettsvern som mindreårige barn. Du syntes vel det heller burde være omvendt.

Ikke beskytt barna og dyra så mye!!! La dem heller få gjøre alt de har lyst til!!!

(rister på hodet jeg....)

Har tanken noen gang streifet deg om at barn kan være irrasjonelle og ha lyst til ting de ikke burde? At barn kan argumentere og påstå at det er fordi det er ssåååååå gøy og alle andre gjør det, men det betyr ikke at barnet skal få lov for det.

Hvis du kjenner litt til barns argumentsjonsteknikk så vet du at barn kan si mye for å unngå trøbbel og få viljen sin.

Det å få lov til å fortsette et forhold til en voksen person handler ikke bare om sex. Det handler om å få lov til å være sent ute. Det handler om å ha tilgang til alkohol. Det handler om status i gjengen.

Selvfølgelig sier jenta at sex'en er frivillig og at hun har en snill kjæreste.

Å si det motsatte vil føre til at mange (av henne ansett som) goder blir borte!

Og du må også ha det klart for deg at en person som blir avslørt når det gjelder noe slikt vil prøve alt for å beholde stoltheten og forsvare seg selv og sine handlinger. Å si at "jeg tar ikke skade av det mamma" er noe man sier fordi man ikke vil at moren tror noe annet - for tror hun noe annet så får du ikke lov lenger.

En 13- åring er ikke alltid i stand til å vite hva som er best for seg. Selv om hun i egne og en partners øyne mener hun er moden nok for sex. Det er ikke sikkert foreldrene vet hva som er best heller. Jeg vet ikke hva som er best for alle 13-åringer. Og en ting som er virkelig sikkert er at du ikke vet det Verano.

Jeg vet ikke hva det vil si å være mor eller far jeg. Fordi jeg er ikke så gammel at jeg har barn ennå. Men jeg vet veldig godt hva det vil si å være ungdom som argumenterer for å få lov til ting. Ikke gjør alle de argumentene til så hellige ting at det å nekte barnet blir det samme som å påføre det traumer.

Man blir ikke et offer av å ikke få viljen sin. Man er bare et barn som må innse at man desverre ikke fikk det om man ville.

Jeg er 18 år og har kjæreste og vi har sex. Og det er fint og jeg liker det. Men mest av alt så er det godt fordi jeg er så forelsket. Det er sikkert 13-åringer som kan føle det samme som meg. Men jeg tror ikke de har de samme hensiktene med det de gjør. Jeg tror mest av alt de er redde for at kjæresten går sin vei om de sier nei.

Jeg var 16 første gang. Kjenner flere som hadde det før og enda flere som hadde det senere.

Jeg kjenner (kjente da jeg var 13 selv) ingen 13 åringer som var så voksne av seg at et forhold til en voksne kunne forsvares. Jeg gikk på en veldig stor skole i Oslo og har sett og vært borti mye sex-press. Jeg vet av erfaring at en av grunnene til at unge jenter debuterer og har sex med kjærsten sin er at de er redde for at han vil slå opp om de sier nei. OK, så gjør de det frivillig. Men de gjør det ikke akkurat av riktig grunn. Om kjæreten da er 25 år og sier at "jeg gidder ikke være sammen med deg om du ikke vil ha sex", er det da så greit? Det er ikke greit om kjæresten er 14 år og ikke om han er 25 år heller. Sex skal være helt frivillig. Og vi jenter vil helst at gutten skal være like forelsket i oss som vi er i dem. Det betyr kanskje ikke noe i deenne diskusjonen hva jeg som en ung jente har erfart men.

Er det egentlig barna vi snakker om her eller er motivet her at voksne skal få lov til å gjøre alt de vil uten å bli straffet??

[Gjest Gjest_blabla_*]

ingen jenter på 13 år har godt av å ha et seksuelt forhold til en mann på 27. enten er jenta veldig usikker på seg selv og tror hun ikke tar skade av dette, eller så har mannen en eller annen lett form for hjerneskade. det er INGEN 27 åringer som er like umodne mentalt som en 13 åring uten at det er noe galt. men nok om det. hvis denne jenta vil gjøre som hun gjør får hun bare gjøre det, og ta de eventuelle skadene hun får av det senere.

[Gjest Gjest]

Tenk deg om! Hva får en mann på 27 år ut av ei jente på 13år??

[Gjest Gjest]

Man blir ikke et offer av å ikke få viljen sin. Man er bare et barn som må innse at man desverre ikke fikk det om man ville.

Nettopp.

Jeg tviler ikke på at en 13-åring kan mene det når hun ser verano inn i øynene og sier at sexen hun hadde med 30-åringen var fin og god, på samme måte som 13-åringen også mener det når hun sier hun har kontroll når hun drar på fest og røyker og drikker seg full, eller når hun har lyst til å leve på junkfood eller lyst til å droppe skolen. Men hun er et barn, og barn vet ikke hva som er best for dem og vet ikke hvilke konsekvenser valgene og handlingene deres får. Derfor er det vi som foreldre og voksne som skal lære dem det, ved at vi ikke lar 13-åringer drikke seg fulle på fest, leve på hamburger og cola, droppe ut av skolen eller ha sex med 30-åringer.

[Gjest Gjest_Babe_*]

Jevnbyrdighet borger ikke for hverken god eller trygg sex.

Jeg har et jevnbyrdig forhold til min kjæreste og vi har og trygg sex.

Moren min tok meg på fersken da jeg hadde oralsex med en jevnaldrende som 15 åring. Hun sa at dette må det bli slutt på og vi var vel alle ganske flaue etterpå.

Men jeg følte ikke at jeg ble utsatt for:

TABUER

SKAM

SKREMSEL

FRYKT

PROPAGANDA

VRANGLÆRE

Hvem i denne tråden har opplevd slike ting i forbindelse med sex? Rekk opp hånda!!!

Jeg har aldri opplevd det selv om jeg ble oppdratt litt strengt og med veldig moralske foreldre.

[Villa2000]

Jeg husker noe som ble fortalt meg i mine yngre dager. Husker ikke hvem som fortalte det, men følte det er rimelig relevant i denne tråden.

Dersom du noen gang gjør noe som føles galt så er det som regel det

Alt bunner vel egentlig ut på hvem som bestemmer hva som er rett eller galt. Slik jeg har forstått Verano så mener han at selv om domstolene har satt en aldersgrense på 16 år så er det ikke dermed sagt at den er riktig. At en 17 åring kan ha sex med en 50 åring er lovlig, mens det er ulovlig for en 15 åring å ha sex med en tja...trettiåring. Ikke sant? Er jeg i nærheten?

Og hva dersom 15 åringen selv mener at sex'en var god mens hun på 17 følte seg utnyttet?

På en måte så kan man vel si at loven ikke er helt feilfri. Den prøver vel på en klosset måte å gjenspeile det som vi fra oppveksten er blitt lært til er tabu, nemlig at voksne har ikke sex med barn. Dette gjelder uansett om barnet vil ha sex eller ikke, og etter min mening så er jeg enig. Dersom jeg hadde hatt en datter som var yngre en 16 som fortalte meg at hun hadde hatt sex med en som var langt eldre så ville jeg anmeldt forholdet sporenstreks.

Men ikke tro at jeg ville gjort dette fordi det er ulovlig! Det blir feil. Så lovlydig er jeg ikke Jeg ringer heller ikke politiet dersom jeg ser venner av meg kjører for fort eller har med seg en dram på byen.

Jeg har nemlig min egen rettferdighetsans som for meg betyr langt mer enn denne loven som vi har fått tredd ned over huet.

Grunnen til at jeg ville anmeldt vedkommende som hadde hatt sex med min datter er fordi det er min mulighet til å få det svinet bak lås og slå! Alternativet hvis det ikke var ulovlig var at jeg selv måtte ta affære og straffe drittsekken, noe som faktisk kan være en mulighet uansett.

Jeg har mitt syn på hva som er best for mine barn og at min datter skal komme til meg med stjerner i øynene og fortelle meg om den gode sex'en hun hadde med en som er eldre enn meg er ikke noe jeg anser som bra. Hva loven sier har ingenting med saken å gjøre. Er den enig med meg så er det fint, hvis ikke så er det synd.

Dette er et moralsk spørsmål som det ikke finnes noen løsning på.

[Gjest Gjest]

Villa2000

Skal ikke sitere hele innlegget ditt.

Vil bare si at din BEGRUNNELSE er god nok for meg.

Det er nettopp slik det er!!!

[Rosalind]

Jeg har mitt syn på hva som er best for mine barn og at min datter skal komme til meg med stjerner i øynene og fortelle meg om den gode sex'en hun hadde med en som er eldre enn meg er ikke noe jeg anser som bra. Hva loven sier har ingenting med saken å gjøre. Er den enig med meg så er det fint, hvis ikke så er det synd.

Dette er et moralsk spørsmål som det ikke finnes noen løsning på.

Helt enig med deg. Jeg har forsøkt å få Verano til å innse at moralske spørsmål avhenger av et eller annet normativt premiss, og at dette nødvendigvis påvirker hvordan en stiller seg til slike problemstillinger. Det virker imidlertid som han ikke anerkjenner andres begrunnelser for standpunktene de inntar, ene og alene fordi begrunnelsene vektlegger andre ting enn det han selv gjør.

[Rosalind]

At noe er uønsket er ikke et tiltsrekkelig kriterium til å straffe. Det er mye jeg misliker, men det er ikke legitimt å straffe det vi misliker.

La meg snu dine tidligere spørsmålsformuleringer. Hvordan begrunner du at det er galt å straffe en 27-åring som har hatt sex med en 13-åring? Hvorfor er dette galt? Jeg tipper du må ty til en eller annen følelse av urettferdighet eller moralsk begrunnelse for å fremholde dette. Altså begrunner du på samme måte som de du kritiserer for å være usaklige.

Du påstår også til stadighet at det er samfunnets normer som er den største belastningen for et ungt menneske som har hatt sex. Dersom dette er tilfellet - at omliggende normer og verdier er av så fundamental betydning - kan man jo like gjerne snu det på hodet? At det var press og overdreven sexfokusering i samfunnet som fikk dem til å ha sex i første omgang? I så fall: er slike normer like klanderverdige?

Du vil komme til å måtte ta et standpunkt til om en handling er et gode i seg selv. Du vil komme til å måtte spørre deg om hvilke sammenhenger en 27 år gammel mann blir kjent med eller kommer i befatning med en 13 år gammel jente. Du må deretter spørre deg om hvilke egenskaper denne jenta innehar som gjør det sannsynlig at 27-åringen ønsker å innlede et forhold til henne. Dette utleder igjen et spørsmål om hvorfor noen 27-åringer ønsker dette, andre ikke. Jeg, for min del, ender opp ved ordet jevnbyrdighet.

Og for oppklaringens skyld: jevnbyrdighet omfavner nettopp de aspekter ved maktmisbruk som i slike sammnhenger må være relevante; altså det du omtaler i forbindelse med handlingens art. Forskjellen mellom deg og de fleste andre er at du utelader alder som en vesentlig maktfaktor.

[Gjest Gjest]

Hvis en 13-åring ser deg i øynene og sier at hun har hatt fin sex med en eldre gutt, vil du da ugyldiggjøre hennes følelser?

Vil du overbevise henne om at hun egentlig er et offer?

Vil du belære henne at hun er utsatt for et overgrep?

Når argumentasjonen er omtrent som følger:

Sex mellom en 13-åring og en 27-åring er galt fordi hun er barn og han er voksen, og da må du bare skjønne at det er galt!!!

... da vil jeg kalle det stupid. Barn kan argumentere slik. I sirkel. Uten å gi belegg. Uten å begrunne. Voksne bør begrunne.

Jeg synes de to innleggene dine over er ganske interessante.

I det ene vektlegger du stort hva et barn på 13 år sier.

I det neste så sier du at barn så lett kan argumentere uten å kunne begrunne.

Og hva med den voksne mannen? Bør ikke han også begrunne sine handlinger?

Hvilken grunn er da god nok til å ha sex med en 13-åringen?

Den grunnen er kanskje den mest interessante her.

[Gjest Svibel]

Rosalind spurte:

hvordan mener du at grad av utnyttelse og press skal måles?

Og du svarte:

1. Først og fremst foreldrene. De står nærmest sitt barn, de kjenner sitt barn aller best.

Næmmen!!!!

Du er jo egentlig enig med alle de som har snakket om sine barn her jo.

De som hele tiden har sagt at de utifra erfaringen med sine egne barn ville stoppe forholdet.

Nettopp det ja. Fordi (som du selv sier) de står nærmest sitt eget barn og kjenner barnet aller best!

[Gjest Gjest_CC_*]

Du slår inn åpne dører nå. Vi er vel for lengst passert punktet der gnålet om at jeg er spydig og arrogant er større enn min påståtte arroganse. Jeg bruker 95 % av spalteplassen her på å kritisere og ta sak, sak, sak. Når stadig nye debattanter velger å stemple meg som arrogant i stedet for å svare på mine betimelige spørsmål, forteller det ganske mye.

Er det så mange som påstår at du er arrogant da?

Uansett kan ikke de de påstandene være større enn din påståtte aroganse. Dine innlegg utgjør størst prosentandel i tråden.

Utover det så bruker du 95% av tiden til å gjenta deg selv, med et hederlig unntak:

1. Først og fremst foreldrene. De står nærmest sitt barn, de kjenner sitt barn aller best.

2. Dernest domstolen. Som i dag. Press og utnyttelse kan ikke måles, men må vurderes. Av domstolen. Som i dag.

Nå mener du at det er riktig at foreldrene vurderer situasjonen og så - om foreldrene finne det nødvendig - la domstolen avgjøre.

Tidligere i tråden sa du til en mor at hun satte et blytungt offerstempelet i pannen på barnet sitt og påføre skam og traumer om hun som mor gjorde det du nå sier at man bør gjøre.

Har du tenkt litt i løpet av de siste dagene eller?

[verano]

Dette blir argumentasjon på linje med spørsmålet hvordan kan du like sjokoladepålegg når brunost er så mye bedre?

Forstår du sirkelgangen? Aksepter premissene for ulike argumenter, og aksepter at andre definerer virkeligheten annerledes enn deg selv.

Du sier du legger vekt på jevnbyrdighet. Jeg spør hvorfor. Du svarer ikke. Jeg forteller deg at jevnbyrdighet ikke borger for hverken trygg eller god sex. Jevnbyrdighet er ideelt, men vi kan ikke straffe det som ikke er ideelt. Jevnbyrdighet kan gi god sex, men det kan også gi dårlig og skadelig sex.

En overgriper kan være eldre, eller han kan være jevngammel. Jevnbyrdighet er altså ikke ikke avgjørende for å finne ut hva som er et overgrep eller ei.

Det relevante må være hva slags handling som er foretatt. Du svarer aldri konkret på mine spørsmål, du bare sklir unna og pakker inn svarene i ubegrunnede påstander.

Hvorvidt man liker sjokoladepålegg eller brunost, er helt irrelevant. Her handler det om hva man føler. Du ber meg akseptere at andre definerer virkeligheten annerledes enn meg selv(!)

Sier du, som ikke aksepterer at 13-åringer kan ha sex som er fin og god med en som er over lavalderen. Sier du, som fratar 13-åringer definisjonsmakten over eget liv og mener at du eller andre voksne nødvendigvis er mest kapable til å fortelle 13-åringen hva hun føler og ikke.

Igjen spør jeg: Hvorfor skal vi straffe 13-åringers frivillige sex?

[verano]

Er det så mange som påstår at du er arrogant da?

Uansett kan ikke de de påstandene være større enn din påståtte aroganse. Dine innlegg utgjør størst prosentandel i tråden.

Utover det så bruker du 95% av tiden til å gjenta deg selv (...)

Interessant at du bruker nesten halve innlegget til å karakterisere meg. Du kaller meg påtatt arrogant. Men å stemple meg som arrogant er ikke litt arrogant? Jeg har for øvrig aldri kalt deg noe som helst. Men bare fortsett sånn, du

Nå mener du at det er riktig at foreldrene vurderer situasjonen og så - om foreldrene finne det nødvendig - la domstolen avgjøre.

Tidligere i tråden sa du til en mor at hun satte et blytungt offerstempelet i pannen på barnet sitt og påføre skam og traumer om hun som mor gjorde det du nå sier at man bør gjøre.

Har du tenkt litt i løpet av de siste dagene eller?

Det er krevende å holde tungen rett i munnen. Jeg skal utdype:

Frivillig sex der det er åpenbart at ens sønn eller datter ikke har tatt skade av, og hvor det ikke foreligger en åpenbar krenkelse, kan bli traumatisk om man blåser den opp i en rettssak. Derfor bør man ordne opp i sånt selv. Ville ikke du det som forelder?

Men så er det selvfølgelig saker som er av så alvorlig karakter at de bør bringes inn for rettsapparatet. Grove krenkelser. Jeg har aldri sagt at disse ikke bør påtales.

Jeg jeg mener at påtalen ikke bør være ubetinget offentlig. Jeg mener at man som forelder er best egnet til å avgjøre dette selv.

[verano]

Rosalind spurte:

Og du svarte:

Næmmen!!!!

Du er jo egentlig enig med alle de som har snakket om sine barn her jo.

De som hele tiden har sagt at de utifra erfaringen med sine egne barn ville stoppe forholdet.

Nettopp det ja. Fordi (som du selv sier) de står nærmest sitt eget barn og kjenner barnet aller best!

Jeg mener at foreldre er bedre egnet til å ta avgjørelsen for eget barn enn politiet er. Det betyr ikke at jeg er enig i foreldrenes konklusjon.

Jeg mener foreldre begår et overgrep dersom de presser en moden mindreårig inn i en offerrolle når de ikke er krenket.

[verano]

Jeg synes de to innleggene dine over er ganske interessante.

I det ene vektlegger du stort hva et barn på 13 år sier.

I det neste så sier du at barn så lett kan argumentere uten å kunne begrunne.

Fy faen, der tok du meg, ass. Der avslørte du min fatale inkonsistens. Uæææ ...

Hør her, gjest:

13-åringer kaller jeg ungdom. Når jeg snakker om barn, mener jeg som regel under 12-13 år. I det tilfellet du henviser til, hadde jeg småbarn i tankene. De argumenterer i sirkel. På lik linje med mange av debattantene her inne.

Og hva med den voksne mannen? Bør ikke han også begrunne sine handlinger?

Hvilken grunn er da god nok til å ha sex med en 13-åringen?

Den grunnen er kanskje den mest interessante her.

Lurer du på hvorfor mennesker har sex?

[verano]

Helt enig med deg. Jeg har forsøkt å få Verano til å innse at moralske spørsmål avhenger av et eller annet normativt premiss, og at dette nødvendigvis påvirker hvordan en stiller seg til slike problemstillinger. Det virker imidlertid som han ikke anerkjenner andres begrunnelser for standpunktene de inntar, ene og alene fordi begrunnelsene vektlegger andre ting enn det han selv gjør.

Du prater bare rundt og rundt og er ikke i nærheten av å prate om kjernen i spørsmålet: Hvorfor skal frivillig og god sex straffes -- i dette tilfellet!

Jeg har ennå ikke fått noe svar.

Du kan prate så mye du vil om premisser og strø om deg med logikk og argumentasjonslære (som du faktisk snubler stygt i, når du lanserer konklusjoner som ikke følger av premissene, fordi du har misforstått premissene).

Forskjellen på meg og deg er jeg at jeg respekterer andre menneskers subjektive meninger om egne følelser. Jeg prøver ikke å fortelle noen at de er krenket dersom de ikke føler det selv.

Du underkjenner 13-åringers evne til å tenke og føle annerledes enn det du mener er riktig. Jeg anerkjenner at 13-åringer både kan være ofre og ikke-ofre. Men når de sier at de ikke er ofre, bør vi kanskje unngå å straffe.

Hvis du er uenig, må du gjerne snart begrunne hvorfor vi skal straffe menneskers gode opplevelser.

[Gjest Gjest]

Dette er det mest usaklige " saklige" jeg har lest på lenge!

Verano- hva i huleste navn er det du vil du frem til ?