Klikketrening i skolen

[Propell]

Men å si bra er mindre presist enn å bruke klikkeren om man skal fange de små bevegelsene. Er det ikke små bevegelser man fokuserer på så bruker ikke jeg heller klikkeren, men under shaping er den uunnværlig. Forøvrig helt enig i at å bruke en betinget forsterker er mer presist enn å ikke gjøre det, uavhengig av hva det er.

Ja, det kan jeg være enig i. Klikkerten har sine fordeler ved små nyanser og på store avstander. Min hund forstår både klikk og "bra". I praksis bruker jeg "bra" mest av grunner som har med mine, og ikke hundens, begrensninger å gjøre...

Men det vil være mer effektivt å gjøre det akkurat i det handlingen blir gjort, enn i ettertid, selv for et menneske. Timing gjelder også for oss, selv om vi tåler mer slingringsmonn.

Timing har sin betydning for oss også, men jeg tror noe av effekten av timing forsvinner fordi du henvender deg til mange elever med nøyaktig samme lyd. Det blir vanskelig å tolke denne tilbakemeldingen hvis klikket ikke gis veldig tett på den utvalgte eleven. På den andre siden: Om en lærer hadde slengt en arm foran ansiktet mitt og klikket, hadde jeg hoppet i taket. Jeg tviler på at jeg hadde klart å utvikle noen positiv assosiasjon til klikket i en slik situasjon.

Men de kaller det jo heller ikke for klikkertrening. De kaller det for TagTeach.

Men poenget er likevel en positiv betinging? Jeg synes fortsatt metoden mangler belønning.

Edit: Skrivefeil...

Endret 22. januar 2008 av Propell

[petzl]

Haha, jeg hadde blitt eitrende forbanna om noen gikk rundt og klikket hver gang jeg gjorde noe bra (det hadde jo blitt sinnsykt ofte, må skjønne).

Da jeg gikk på barneskolen husker jeg at jeg ble irritert over å bli behandlet som ei bikkje da læreren brukte en fløyte for å samle oss - men dette er jo virkelig sært.

[Gjest Frk Åberg]

Men poenget er likevel en positiv betinging? Jeg synes fortsatt metoden mangler belønning.

Hos dyr, ja, men jeg tenker at det blir litt annerledes hos mennesker. Vi trenger ikke å koble en bestemt ting (klikk) med mat eller en annen positiv, ytre forsterker for å prestere.

Jeg tror tvert i mot at mennesker presterer bedre ved indre motivasjon, på sikt. Jeg tror f.eks. at om en elev opplever en egenverdi i det å få god karakter, så er det mer effektivt i forhold til å jobbe mot en god karakter neste gang, sammenlignet med å få penger av foreldrene for hver gode karakter. Jeg tror at motivasjonen til syvende og sist må komme innenfra og appellere til en følelse av mestring. Noe jeg tror klikkertrening i teorien kan gjøre.

[Propell]

Jeg tror at motivasjonen til syvende og sist må komme innenfra og appellere til en følelse av mestring. Noe jeg tror klikkertrening i teorien kan gjøre.

Ja, muligens dette kan oppnås om metoden har en skikkelig innarbeidning av hva klikket betyr. Det kan det være den har, jeg har ikke undersøkt metoden nærmere enn det som stod i artikkelen.

Jeg er likevel litt tvilende til om det virker på ungdom i alderen de hadde på videoen. Tror jeg selv ville følt meg skikkelig undervurdert dersom jeg ikke kunne få en normal, verbal tilbakemelding, særlig hvis jeg ble klikket for noe så banalt som å finne frem boka.

Har større tro på metoden overfor mindre barn, som lever litt mer i nået og ikke har like utviklet språk.

[Gjest Gjest]

Timing har sin betydning for oss også, men jeg tror noe av effekten av timing forsvinner fordi du henvender deg til mange elever med nøyaktig samme lyd. Det blir vanskelig å tolke denne tilbakemeldingen hvis klikket ikke gis veldig tett på den utvalgte eleven. På den andre siden: Om en lærer hadde slengt en arm foran ansiktet mitt og klikket, hadde jeg hoppet i taket. Jeg tviler på at jeg hadde klart å utvikle noen positiv assosiasjon til klikket i en slik situasjon.

Det kan jeg være enig i, at det kan være problematisk å gjøre dette i større grupper. Men vil ikke det gjelde all slags undervisning? Man får bedre oppfølging og tilbakemeldinger jo mindre gruppene er. Nå er jo ikke metoden prøvd så mye i slike sammenhenger heller, den er mest brukt i en til en sammenheng har jeg inntrykk av, for å lære inn spesifikke ferdigheter som f.eks turn.

Da jeg gikk på barneskolen husker jeg at jeg ble irritert over å bli behandlet som ei bikkje da læreren brukte en fløyte for å samle oss - men dette er jo virkelig sært.

Men hva er egentlig forskjellen på det og f.eksempel bruk av ei klokke som ringer når friminuttet er ferdig? ringeklokka er jo til og med styrt mekanisk, hva slags komunikasjon er det? likevel så kommer ungene springende fordi de har lært at det lønner seg. Og en fløyte høres over bedre avstander enn stemmen, i tillegg til at man slipper å høre at læreren er irritert. Eller, strengt tatt kan man vel fløyte irritert i en fløyte også.

En annen ting er jo dette med "å bli behandlet som en hund". Ja det er forskjell på mennesker og dyr, og vi mennesker har mange andre måter å kommunisere på enn dyr, men vi har mange av de samme grunnleggende mekanismene når det gjelder læring.

Jeg får også assosiasjoner til et litt trist syn på hvordan man behandler dyr når jeg hører dette, men det vet jeg ikke noe om. håper jo et det ikke stemmer ;-)

Jeg tror tvert i mot at mennesker presterer bedre ved indre motivasjon, på sikt. Jeg tror f.eks. at om en elev opplever en egenverdi i det å få god karakter, så er det mer effektivt i forhold til å jobbe mot en god karakter neste gang, sammenlignet med å få penger av foreldrene for hver gode karakter. Jeg tror at motivasjonen til syvende og sist må komme innenfra og appellere til en følelse av mestring. Noe jeg tror klikkertrening i teorien kan gjøre.

Bra sagt! og helt enig :-)

(Bortsett fra at det å jobbe for bra karakterer er styrt av indre motivajson, men det er vel en annen diskusjon.)

[Gjest Stjernedryss]

(Bortsett fra at det å jobbe for bra karakterer er styrt av indre motivajson, men det er vel en annen diskusjon.)

Det å jobbe for å få gode karakterer er ikke indremotivasjon, karakterer er ytremotivasjone. Indremotivasjon er når du jobber fordi du liker jobben i seg selv. F.eks elever som skriver stil fordi de elsker å skrive, når du prøver å skrive bra stil fordi du vil ha god karakter er det ytremotivasjon.

[Gjest Gjest]

Det å jobbe for å få gode karakterer er ikke indremotivasjon, karakterer er ytremotivasjone. Indremotivasjon er når du jobber fordi du liker jobben i seg selv. F.eks elever som skriver stil fordi de elsker å skrive, når du prøver å skrive bra stil fordi du vil ha god karakter er det ytremotivasjon.

Ja, det var det jeg mente å si. At jeg var enig i det meste hun hadde skrevet men ikke akkurat det. Det ble litt feil formulert :-)

[la Flaca]

Herregud, er det sant? Jeg som tulla med mannen min i går og tok frem klikkeren ved middagsbordet og sa at vi skulle trent ungene også med den.

Den klikker jo utrolig høyt når den brukes innendørs da, maks forstyrrende og utrolig slitsomt å høre på! Selv om den sikkert kan brukes som ok belønning til elevene, så tror jeg den lyden vil gå på nervene løs både hos elev og lærer etter hvert.

[petzl]

Men hva er egentlig forskjellen på det og f.eksempel bruk av ei klokke som ringer når friminuttet er ferdig? ringeklokka er jo til og med styrt mekanisk, hva slags komunikasjon er det? likevel så kommer ungene springende fordi de har lært at det lønner seg. Og en fløyte høres over bedre avstander enn stemmen, i tillegg til at man slipper å høre at læreren er irritert. Eller, strengt tatt kan man vel fløyte irritert i en fløyte også.

Ringeklokka er et signal til fast tid hver gang - det er ikke akkurat avansert kommunikasjon. Det er for å minne om at timen begynner. Det du sier med at ungene kommer fordi de har lært at det lønner seg, stemmer vel heller ikke alltid. De vet at det betyr at timen begynner.

Da læreren min brukte fløyte for å "kalle oss inn" i gymsalen var det litt annerledes, det følte jeg ihvertfall da, husker jeg. Jeg mener igrunnen det samme nå. Liten gruppe, og ingen automatikk. Man må klare å bruke stemmen i en mindre gruppe, og er man irritert så hører da ungene det med en gang man åpner munnen etter at de har samlet seg. Og ja, man kan fløyte irritert i en fløyte også, det er et godt poeng.

Jeg synes det er søkt å overføre disse momentene fra hundetrening til barn. Ja, jeg er klar over at prinsippene bak ikke gjelder spesifikt for hunder, men man må liksom se på forskjellen mellom dyr og mennesker. Det fine med mennesker er jo at man faktisk kan forklare og utdype verbalt.

[Gjest Gjest]

Tar med klikkerten til sengs og shaper mannens performance

[Gjest Gjest]

Ringeklokka er et signal til fast tid hver gang - det er ikke akkurat avansert kommunikasjon. Det er for å minne om at timen begynner. Det du sier med at ungene kommer fordi de har lært at det lønner seg, stemmer vel heller ikke alltid. De vet at det betyr at timen begynner.

Men man måtte jo først ha blitt forklart at klokka er et signal som betyr akkurat dette. Det må også læres. Det samme om man hadde brukt en fløyte, man måtte jo først ha forklart hva man ville barna skulle gjøre når man blåste i fløyta. Eller gikk læreren ut i fra at dere skjønte det av dere selv? forresten bruker man vel ofte flyta i gym for å få oppmerksomhet eller som start og stopp signal til aktiviteter?

Da læreren min brukte fløyte for å "kalle oss inn" i gymsalen var det litt annerledes, det følte jeg ihvertfall da, husker jeg. Jeg mener igrunnen det samme nå. Liten gruppe, og ingen automatikk. Man må klare å bruke stemmen i en mindre gruppe, og er man irritert så hører da ungene det med en gang man åpner munnen etter at de har samlet seg.

Det er sant. Og dine følelser i forold til dette er jo reelle, jeg prøver ikke å bagatellisere det, jeg synes bare det er interessant å forstå hvorfar man reagerer på det ;-)

Jeg synes det er søkt å overføre disse momentene fra hundetrening til barn. Ja, jeg er klar over at prinsippene bak ikke gjelder spesifikt for hunder, men man må liksom se på forskjellen mellom dyr og mennesker. Det fine med mennesker er jo at man faktisk kan forklare og utdype verbalt.

Men hvis det er mer effektivt å gjøre det på denne måten i visse sammenhenger, hvorfor kan man ikke gjøre det? Når vi mennesker prater så kan vi sende ut tvetydige meldinger, vi kan prate oss bort osv. noen ganger kan et klikk være tydeligere. Eks. man skal lære å spille volleball, treneren forklarer og viser hvordan man skal gjøre det, så skal eleven trene på dette. Da kan man trene på et og et punkt i gangen. f.eks å treffe ballen med fingertuppene. og så klikker man hver gang eleven gjør riktig. Neste gang kanskej man fokuserer på riktig vinkel i albuen el.noe (jeg kan ikke så mye om volleyball...) Læreren må jo uansett gi tilbakemelding på hva som er riktig, og da kan et klikk akkurat i riktig øyeblikk kanskje gi en bedre læringseffekt fordi man da lagrer akkurat det man gjorde der og da. Hvis man istede sier "det var riktig" flere sekunder senere så er det ikke sikkert man husker akkurat hvilken bevegelse det var man gjorde som var riktig.

[Propell]

Eks. man skal lære å spille volleball, treneren forklarer og viser hvordan man skal gjøre det, så skal eleven trene på dette. Da kan man trene på et og et punkt i gangen. f.eks å treffe ballen med fingertuppene. og så klikker man hver gang eleven gjør riktig. Neste gang kanskej man fokuserer på riktig vinkel i albuen el.noe (jeg kan ikke så mye om volleyball...) Læreren må jo uansett gi tilbakemelding på hva som er riktig, og da kan et klikk akkurat i riktig øyeblikk kanskje gi en bedre læringseffekt fordi man da lagrer akkurat det man gjorde der og da. Hvis man istede sier "det var riktig" flere sekunder senere så er det ikke sikkert man husker akkurat hvilken bevegelse det var man gjorde som var riktig.

I slike sammenhenger har jeg tro på metoden. Ved innlæring av en praktisk oppgave det ikke er så lett lære vha en beskrivelse, kan klikkeren være til hjelp. Å lære hvordan rett bevegelse føles, kan kun gjøres med å øve på bevegelsen, og da er det nyttig å få vite akkurat når en gjør rett. Det vil ikke ha like god effekt å kun snakke om det før og etter øvelsen.

På videoen i linken virket det som om klikkerten også ble brukt i teoretisk innlæring. I alle fall ble en gutt klikket for å ta opp en lærebok, og da er det vel rimelig å anta at boken skulle brukes til noe. I slike situasjoner tror jeg den høye klikkelyden kan være mer forstyrrende enn nyttig.

Om det er f.eks 20 elever i klassen, og alle skal få cirka samme mengde positiv tilbakemelding (klikk), vil det bare være i gjennomsnitt 5 % av klikkene som angår hver enkelt elev. Klikk som ikke angår en selv, vil jeg beskrive som støy. Det kan vurderes om den positive effekten av klikk oppveies av nedsatt konsentrasjon pga støy.