Klikketrening i skolen

[Gjest Gjest]

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article2200321.ece

Det første som slo meg, er at det må være utrolig irriterende og forstyrrende å høre denne klikkelyden hele tiden.

Har dere tro på denne metoden?

[Kalorina]

jeg har ikke sansen for dette.

[Gjest Gjest_Karianne_*]

Jeg tror Aftenposten har gjort en feil her ... artikkelen skulle nok stått på trykk den 1. april.

[Tabris]

Jeg skal jo ikke være udelt negativ før jeg har sett om dette virker eller ikke, men... jeg er svært skeptisk. Jeg så tv-innslaget, hvor en elev fikk klikk for å ta opp læreboka?!

Litt stygt sagt høres dette mer ut som en falitterklæring enn noe annet.

[Gjest Lotus]

Jasså? Er denne artikkelen sponset av TAGteach eller? Siden det ikke går ann å lage et avsnitt uten at navnet til produktet er nevnt?

Forøvrig vil jeg tro dette skaper mer bråk i en undervisningssituasjon enn det gjør nytte. Og hvor vanskelig er det å rose elevene muntlig?

[Brukernavn]

Dette må vel skape usikkerhet. Dersom èn gjør noe bra og èn gjør noe dårlig i akkurat samme øyeblikk; skal man klikke da? Hvordan vet man at det er en selv som blir klikket på i et klasserom fullt av elever?

[Gjest Frk Åberg]

Det kan fort gi assosiasjoner til at barn kan dresseres som dyr. Men jeg syns ikke det trenger å bli helt sånn. Når lærere bruker en tredjedel av timene på ting som ikke har med undervisning å gjøre, skjønner jeg at de går nye veier.

Jeg har også veldig tro på å rose framfor å kritisere. Jeg tror barn lærer mer av ros. Det er mer konstruktivt ved at de skjønner hva de skal gjøre. Ved kritikk ser de hva de ikke skal gjøre, men ikke alltid hva de skal gjøre i stedet. Det er vanskelig for en lærer å gi individuell ros til alle elevene flere ganger i løpet av en time, og klikking kan sånn sett være en enklere måte å rose på. Men det har nok alt å si hvordan metoden gjennomføres.

Endret 17. januar 2008 av Frk Åberg

[lolita90]

tror dem barna er hunder... en av guttene sa jo også at lyden var irriterende...

[minsin]

Det er jo bare for at læreren skal slippe å snakke, for de kan like gjerne si "så flink", "så bra" el.l. Altså et fast ord.

Høres ut som om det mer disiplinerer læreren enn elever, for det er læreren som må huske å klikke.

Jeg har hund og min klikker er at jeg sier "bra". Det å bruke en klikkersak er ikke nødvendig.

[lolita90]

menhvis lyden er irriterende for elevene, bør skolen ta et hint synes jeg

[LilleKylling]

Klikketrening? Ehh... det brukes vel i dressut på hunder? Hva med litt god gammeldags disiplin og respekt i skolen isteden?

[Gjest Dahls]

Jeg har absolutt tro på metoden! Og synes det er flott at man tør å prøve nye ting i skolen. Det har jo vært mye snakk om at sånn som skolen er nå fungerer det dårlig, men å prøve noe nytt, nei for guds skyld, da kan vi heller sitte å klage over hvor dårlig det er i stedet. Det er konstruktivt det... (Dette var ikke spesielt rettet mot dere som har svart her, men en generell betrakning rundt debatten som har vært)

Det som også er litt snedig er jo at man fokuserer på at metoden blir brukt på hunder og at det liksom skal være så nedverdigende? JEg vil mye heller bli positivt trent som en hund enn å hele tiden bli utsatt for kritikk, trusler om straff hvis du ikke gjør sånn og sånn osv. Jeg har dårlig nok selvtillitt som det er... For det er jo det skolen (og mye av samfunnet forsøvrig) bygger på; ”gjør leksene ellers får du gjensitting/nedsatt karakter/melding hjem” "ti stille ellers får dere gjensitting/blir sendt til rektor/nedsatt orden” ”ta av deg lua elers blir den konfiskert og du får den ikke igjen på ei uke.” Jeg tror vi kan tjene mye på å heller vektlegge det som er positivt og riktig istedet, kanskje vi også kan risikere at elevene får mer selvtillit, roser hverandre istede for å mobbe, og får en mer positiv innstilling generellt.

En annen ting er at all den oppmerksomhet mange av elevene får i form av tilsnakkelser, advarsler og mas fra lærerne, faktisk er forsterkende på dem! Negativ oppmerksomhet er bedre enn ingen oppmerksomhet. Da burde lærerne heller bli kjent med mekanismene bak forsterkning og straff som ligger til grunn for slike treningsmetoder, slik at de kan bli oppmerksomme på slike ting.

Metodene er også basert på mye av det samme som disse "nanny" programmene forfekter, og de har jo blitt veldig populære. Hvorfor kan man bruke det på mindre barn, men ikke på barn i skolealder?

Til deg som mente de burde slutte fordi lyden var irriterende, hva med all masing og bråk som foregår ellers i klasserommet, er ikke det irriterende? Skal de slutte med alt fordi elevene synes det er irriterende blir det ikke mye igjen... Jeg er forøvrig enig i at de kunne brukt atferdsspesifikk ros istedefor klikkeren, men som Frk. Åkerberg nevnte i sitt innlegg kan det være enklere å bruke klikkeren. Stemmen kan avsløre andre følelser og man vil kunne gradere den i forhold til ulike personer. "Du fikk "flott" på prøven du, jeg fikk bare "bra" jeg... (sånn holdt hvertfall vi på på skolen husker jeg) Et klikk er likt uansett. Og hadde de ikke brukt klikkeren hadde vel ikke saken fått så mye oppmerksomhet heller, og det hadde jo vært synd ;-)

[Gjest Bodillen]

Jeg har vært borti klikketrening både i fht hunder og hester, og har sette mange flotte resultater. Imidlertid er jeg en tanke skeptisk til å bruke metoden på barn og ungdom i skolesammenheng.

Positiv forsterkning er utvilsomt den riktige veien å gå, men jeg vet ikke om denne metoden er den rette. Jeg tror mennesker, og spesielt barn og ungdom, mer enn noe trenger positive muntlige og/eller fysiske tilbakemeldinger når de gjør de rette tingene. Hva sier et klikk, annet enn at det man gjør er riktig? Det sier f.eks ingenting om hvorfor det man gjorde var riktig, eller hvor viktig det var at man gjorde akkurat det... Jeg synes det blir litt sånn klinisk og upersonlig, jeg.

Derimot har jeg stor tro på ART - målet er det samme, men metoden er ganske annerledes.

Endret 18. januar 2008 av Bodillen

[lolita90]

ingen tvil om at det funker bra på hunder, hester, ulver, høner, katter osv...

men veldig skeptisk til å bruke metoden på barn...

Hvorfor kan ikke lærerne si "bra" og "flott" til elevene i stede for å klikke på dem... ??

hvertfall når noen elver synes denne lyden er irriterende... det burde skolen slutte med synes jeg...

[Gjest Elev på 10. trinn]

Det er bra at det legges vekt på positiv oppførsel og ros, istedenfor kjefting og masing.

"Neeei, ikke sånn! Vær stille! Har ikke jeg sagt tusen ganger at du skal ta av deg lua? Er det så vanskelig å gjøre sånn og sånn? Hold opp med det der! osv."

Men en klikkelyd? Personlig hadde jeg blitt totalt forstyrra og irritert av klikkelyder hvert femte sekund!

[Propell]

Jeg har hund og min klikker er at jeg sier "bra". Det å bruke en klikkersak er ikke nødvendig.

Jeg bruker også stemmen i stedet for klikkerten i klikkerttreningen av min hund. Det er mest fordi at jeg ikke klarer å administrere ball og bånd og bæsjeposer og hansker samtidig som jeg skal bruke klikkerten. Dessuten har jeg da muligheten for samme type trening selv om klikkerten ikke er for hånden.

For meg er halve hensikten med klikkerttrening å gi hunden en presis tilbakemelding. Når jeg sier "bra", kobler hunden min det til belønning, selv om belønningen ikke kan gis nøyaktig når han gjør det helt riktige. Om jeg kommanderer hunden i dekk på avstand, kan jeg ved å si "bra" få han til å forbinde belønningen med øyeblikket da han la albuene i bakken. Da har det ikke noe å si for innlæringen om jeg må fomle med godteposer før han i praksis får belønningen. Dersom han ikke hadde fått noe "bra", men kun godis, ville han brukt lengre tid på å skjønne sammenhengen mellom handling og belønning.

På mennesker kan man bruke prinsippet om positiv tilbakemelding uten å gjøre det så banalt som dette. Et menneske forstår språk, og jeg kan fint i ettertid forklare et barn hva det gjorde riktig. Behovet for et entydig signal, og å opprette en presis sammenheng mellom handling og belønning, er ikke så nødvendig.

Om en likevel vil ha det korte, presise signalet, synes jeg det er rimelig å bruke stemmen. En klikkert klikker ganske høyt, og jeg ville i alle fall blitt koko av å høre på dette til stadighet.

En annen ting er at i hundetrening har ikke selve klikket noen belønningsverdi. Hele poenget er at klikket skal bety at belønningen er på vei, men at det var nå du gjorde det som utløste belønningen. Min hund blir ikke motivert av å høre et klikk dersom han ikke forbinder det med belønning.

Disse skoleungdommene hadde blitt fortalt at klikket var en anerkjennelse, og de skulle derfor forbinde det med noe positivt. I praksis lot det ikke til at det var noen reell belønning involvert. De skulle tjene klikk bare for klikkets egen del.

Da har man allerede avveket fra klikkerttreningens hovedprinsipp, om at klikket er et signal om noe annet, og det er dette andre det jobbes for. Når man likevel forandrer hele fremgangsmåten for å tilpasse det til mennesker, ser jeg egentlig ingen grunn man skal beholde den irriterende klikkertlyden. Da kan man heller beholde prinsippet om positiv tilbakemelding uten å ta bort språket fra kommunikasjonen.

[Gjest Bodillen]

Jeg bruker også stemmen i stedet for klikkerten i klikkerttreningen av min hund. Det er mest fordi at jeg ikke klarer å administrere ball og bånd og bæsjeposer og hansker samtidig som jeg skal bruke klikkerten. Dessuten har jeg da muligheten for samme type trening selv om klikkerten ikke er for hånden.

For meg er halve hensikten med klikkerttrening å gi hunden en presis tilbakemelding. Når jeg sier "bra", kobler hunden min det til belønning, selv om belønningen ikke kan gis nøyaktig når han gjør det helt riktige. Om jeg kommanderer hunden i dekk på avstand, kan jeg ved å si "bra" få han til å forbinde belønningen med øyeblikket da han la albuene i bakken. Da har det ikke noe å si for innlæringen om jeg må fomle med godteposer før han i praksis får belønningen. Dersom han ikke hadde fått noe "bra", men kun godis, ville han brukt lengre tid på å skjønne sammenhengen mellom handling og belønning.

På mennesker kan man bruke prinsippet om positiv tilbakemelding uten å gjøre det så banalt som dette. Et menneske forstår språk, og jeg kan fint i ettertid forklare et barn hva det gjorde riktig. Behovet for et entydig signal, og å opprette en presis sammenheng mellom handling og belønning, er ikke så nødvendig.

Om en likevel vil ha det korte, presise signalet, synes jeg det er rimelig å bruke stemmen. En klikkert klikker ganske høyt, og jeg ville i alle fall blitt koko av å høre på dette til stadighet.

En annen ting er at i hundetrening har ikke selve klikket noen belønningsverdi. Hele poenget er at klikket skal bety at belønningen er på vei, men at det var nå du gjorde det som utløste belønningen. Min hund blir ikke motivert av å høre et klikk dersom han ikke forbinder det med belønning.

Disse skoleungdommene hadde blitt fortalt at klikket var en anerkjennelse, og de skulle derfor forbinde det med noe positivt. I praksis lot det ikke til at det var noen reell belønning involvert. De skulle tjene klikk bare for klikkets egen del.

Da har man allerede avveket fra klikkerttreningens hovedprinsipp, om at klikket er et signal om noe annet, og det er dette andre det jobbes for. Når man likevel forandrer hele fremgangsmåten for å tilpasse det til mennesker, ser jeg egentlig ingen grunn man skal beholde den irriterende klikkertlyden. Da kan man heller beholde prinsippet om positiv tilbakemelding uten å ta bort språket fra kommunikasjonen.

Mange gode poeng fra en som tydeligvis kan klikkertrening!

Jeg ser forresten for meg e ny type yrkesskade ved bruk av klikker. Til nå har det vært musearm - snart kommer klikkerarmen...

[Tabris]

Noe av det verste med det hele, synes jeg personlig, var at i videosnutten ble en elev klikket for å ta boka opp fra ranselen. Hvis en niende klasse trenger en positiv forsterkning for å ta boka opp av ranselen i timen, da er det et eller annet grunnleggende, alvorlig galt med ungdommen i dag.

[Gjest Gjest]

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article2200321.ece

Det første som slo meg, er at det må være utrolig irriterende og forstyrrende å høre denne klikkelyden hele tiden.

Har dere tro på denne metoden?

Hunder og barn, lik trening?

Blir ikke dtte en sovepute for lærere? Skal det kjempes om flest klikk nå? Hva med de elevene som ikke får et eneste klikk? Tror muntlig komunikasjon betyr noe helt spesielt...

[Gjest Gjest]

Hva sier et klikk, annet enn at det man gjør er riktig? Det sier f.eks ingenting om hvorfor det man gjorde var riktig, eller hvor viktig det var at man gjorde akkurat det...

Men dette kan man da snakke om på forhånd. Det er vel ingen som påstår at læreren bare kommer inn i rommet klikker litt nå og da i en time og så går igjen uten å si noe?

Jeg bruker også stemmen i stedet for klikkerten i klikkerttreningen av min hund. Det er mest fordi at jeg ikke klarer å administrere ball og bånd og bæsjeposer og hansker samtidig som jeg skal bruke klikkerten. Dessuten har jeg da muligheten for samme type trening selv om klikkerten ikke er for hånden.

For meg er halve hensikten med klikkerttrening å gi hunden en presis tilbakemelding. Når jeg sier "bra", kobler hunden min det til belønning, selv om belønningen ikke kan gis nøyaktig når han gjør det helt riktige. Om jeg kommanderer hunden i dekk på avstand, kan jeg ved å si "bra" få han til å forbinde belønningen med øyeblikket da han la albuene i bakken. Da har det ikke noe å si for innlæringen om jeg må fomle med godteposer før han i praksis får belønningen. Dersom han ikke hadde fått noe "bra", men kun godis, ville han brukt lengre tid på å skjønne sammenhengen mellom handling og belønning.

Men å si bra er mindre presist enn å bruke klikkeren om man skal fange de små bevegelsene. Er det ikke små bevegelser man fokuserer på så bruker ikke jeg heller klikkeren, men under shaping er den uunnværlig. Forøvrig helt enig i at å bruke en betinget forsterker er mer presist enn å ikke gjøre det, uavhengig av hva det er.

På mennesker kan man bruke prinsippet om positiv tilbakemelding uten å gjøre det så banalt som dette. Et menneske forstår språk, og jeg kan fint i ettertid forklare et barn hva det gjorde riktig. Behovet for et entydig signal, og å opprette en presis sammenheng mellom handling og belønning, er ikke så nødvendig.

Men det vil være mer effektivt å gjøre det akkurat i det handlingen blir gjort, enn i ettertid, selv for et menneske. Timing gjelder også for oss, selv om vi tåler mer slingringsmonn.

Disse skoleungdommene hadde blitt fortalt at klikket var en anerkjennelse, og de skulle derfor forbinde det med noe positivt. I praksis lot det ikke til at det var noen reell belønning involvert. De skulle tjene klikk bare for klikkets egen del.

Da har man allerede avveket fra klikkerttreningens hovedprinsipp, om at klikket er et signal om noe annet, og det er dette andre det jobbes for. Når man likevel forandrer hele fremgangsmåten for å tilpasse det til mennesker, ser jeg egentlig ingen grunn man skal beholde den irriterende klikkertlyden. Da kan man heller beholde prinsippet om positiv tilbakemelding uten å ta bort språket fra kommunikasjonen.

Men de kaller det jo heller ikke for klikkertrening. De kaller det for TagTeach.