Er vi alle ansvarlige for at dyr utryddes

[Gjest Eugene Onegin]

Er alle mennesker litt ansvarlige for at dyr utryddes ?

Hva mener dere.

Er noen mer en andre eller er vi alle litt ansvarlige ?

jeg sier at vi alle er litt ansvarlige. Men noen er mer ansvarlige en andre

[estrella]

Vi er alle ansvarlige, uansett. Selv om ikke alle springer ut å dreper hver enkelt dyr så er vi alle ansvarlige i å ta vare på jordkloden.

[Tabris]

Vi er alle ansvarlige, siden vi vel alle mer eller mindre bidrar til det - i hvertfall indirekte. Det gjelder alle, men kanskje spesielt de som kjøper produkter eller gjør andre handlinger som bidrar til at dyr blir utryddet.

[Gjest Gjest]

men kanskje spesielt de som kjøper produkter eller gjør andre handlinger som bidrar til at dyr blir utryddet.

Akkurat som om handlingene til den enkelte forbruker betyr mer enn handlingene til produsenter og tilbydere. Akkurat som om individuelle handlinger noen gang har endret verden. Skal det bli vei i vellinga må man ty til kollektivt maktbruk. Det å leke moralens vokter og messe det personlige ansvar har aldri fungert, og vil heller aldri fungere.

Dette er et fenomen som er bedre kjent som allmenningens tragedie. Uten at jeg personlig ser grunnlaget for å kalle det for en tragedie. Ingenting ved mennesket er en tragedie. Det er bare snakk om å forstå det, og handle ut i fra hvordan mennesket faktisk er, og ikke ut i fra livsfjerne drømmer om hvordan det burde være.

Er det vanskelig for deg, Tabris, å innse at dine asketiske aspirasjoner ikke spiller noen som helst rolle fra eller til? At ditt individuelle bidrag ikke betyr noe som helst i den store sammenhengen? Folk flest har ingen problemer med å innse det. Derav allmenningens tragedie.

[Tabris]

Det du sier stemmer ikke. Varer og produkter blir kun tilbudt så lenge det er et marked og en etterspørsel. Hvis folk reduserer etterspørselen, så blir også tilbudet redusert. Veldig enkelt, egentlig.

Med den holdningen du har så har man fraskrevet seg det personlige ansvaret for det man bruker penger og tid på - det er noe jeg er dypest sett uenig i. Nei, selvsagt så har det ingenting å si for den store sammenhengen at bare meg slutter å spise kjøtt. På samme måte har det ingenting å si om jeg stemmer eller ikke, om jeg forurenser eller ikke og om jeg gir penger til de som trenger det eller ikke. Men skulle alle tenkt slik så hadde ting aldri blitt gjort og verden hadde gått under raskere enn den er på vei til å gjøre nå.

Det er nettopp dråpene av alle "mitt forbruk gjør ikke noe fra eller til" som gjør at forbrukshavet er så høyt. Det viser jo nettopp at hva alle gjør har en effekt. Det er ikke alltid individets handlinger som endrer verden - det er summen av alle individenes handlinger som endrer verden.

At andre sluttet å spise industrikjøtt var med og inspirerte at jeg gjorde det. Jeg har også inspirert andre til å innføre konkrete tiltak i sitt liv. Det er slik det sprer seg. I tillegg handler det også om at jeg vil handle etter min egen samvittighet og være tro mot meg selv og mine verdier.

Endret 7. desember 2007 av Tabris

[Gjest Gjest]

Men skulle alle tenkt slik så hadde ting aldri blitt gjort

Men nå er jo poenget at ting aldri er blitt gjort ved at noen tenker som deg. Når noen ting har blitt gjort har det nærmest utelukkende blitt gjort gjennom tvang fra sentralt hold. Slik at de som tenker som deg faktisk er til hinder for at det blir gjort noe som medfører konkrete resultater.

I tillegg handler det også om at jeg vil handle etter min egen samvittighet og være tro mot meg selv og mine verdier.

Det er bare det at i det store og det hele betyr det fint lite at du oppnår moralsk selvtilfredshet. Det mest fremtredende resultatet av at du oppnår moralsk selvtilfredshet, og kanskje det eneste, er påkallelse av andres irritasjon. Noe du sikkert har erfart mer enn en gang.

[Tabris]

Men nå er jo poenget at ting aldri er blitt gjort ved at noen tenker som deg. Når noen ting har blitt gjort har det nærmest utelukkende blitt gjort gjennom tvang fra sentralt hold. Slik at de som tenker som deg faktisk er til hinder for at det blir gjort noe som medfører konkrete resultater.

Jo, det har det. Det hender ofte at regler og lover blir endret på grunn av trykk fra grasrota. Miljøreguleringer og fokus på feminisme og samenes rettigheter på 70-tallet er noen eksempler på det.

I tillegg er vel det høye forbruket et godt eksempel på dette - det høye forbruket er jo nettopp summen av alle de "det nytter ikke"-dråpene fra hvert individs forbruk. Det viser definitvt igjen!

Det er bare det at i det store og det hele betyr det fint lite at du oppnår moralsk selvtilfredshet. Det mest fremtredende resultatet av at du oppnår moralsk selvtilfredshet, og kanskje det eneste, er påkallelse av andres irritasjon. Noe du sikkert har erfart mer enn en gang.

Ja, det har jeg. Jeg er klar over at sure oppgulp og edder og galle fra andre er en del av gamet. Slik vil det vel alltid være. Samtidig opplever jeg også veldig mye bra, jeg får både støtte og ros og folk forteller at de har blitt inspirert til å gjøre noe - så, jo, det hjelper. Og det er det jeg velger å fokusere på, ikke på alle de negative kreftene. Da er det jo bare å gi opp og sitte med hendene i fanget og si "men det nytter ikke likevel".

Endret 8. desember 2007 av Tabris

[Gjest Skya]

Tråden er ryddet iht. Kvinneguidens regler.

Skya (mod)

[Mann 42]

Ansvarlighet forutsetter kunnskap, og det er mangelvare.

De soleklare sammenhengene, som sammenhengen mellom møbler i teak og ødeleggelsen av biotopene i skogen der teaken kommer fra, er enkel nok, og den som i dag flotter seg med teakmøbler i hagen, deltar temmelig direkte i miljøødeleggelsen.

Men for en stor del, vet vi ikke hvordan våre handlinger påvirker f.eks dyreliv i andre deler av verden.

Jeg vil ikke være med på at vi ikke kan ha ansvar og innflytelse gjennom våre handlinger, men de konkrete konsekvensene av handlingene, er uoversiktlige.

Og når vi har fått kunnskap om at en del av forbruket bidrar til miljøødeleggelser, så må vi jo finne et alternativ til det? Er det gitt at det er noe bedre?

[Mann 42]

Dette er et fenomen som er bedre kjent som allmenningens tragedie. Uten at jeg personlig ser grunnlaget for å kalle det for en tragedie. Ingenting ved mennesket er en tragedie. Det er bare snakk om å forstå det, og handle ut i fra hvordan mennesket faktisk er, og ikke ut i fra livsfjerne drømmer om hvordan det burde være.

Tankeeksperimentet almenningens tragedie forutsetter at aktørene vet hva de driver med, og at de er klar over at de ødelegger eller forbruker fellesskapets ressurser. De må også vite at de gjennom samarbeid, kunne hatt en rettferdig fordeling. Tragedien består i at de sager av den greina både de og resten av fellesskapet sitter på, pga at de velger konfrontasjon og konkurranse fremfor samarbeid, mot bedre vitende.

[Gjest Tigress]

Eg vil i alle fall heller gjere ein innsats og feile, enn å sitte på ræva og berre la dyr bli utrydda. Viss mange gjer som meg er det håp. Viss alle tenker at det er bortkasta, ja så er saka tapt. Men eg håpar enno at mine barnebarn skal få bo på ein klode der det fortsatt er tigrar.

[Mann 42]

Morsomme faktaopplysninger:

Tigre i India er i ferd med å utryddes, fordi folk i Nepal i de siste åra har fått så god råd at de kan kle seg i finstas av tigerskinn.

I Yemen har økende velstand ført til at stadig flere unge menn kan ta seg råd til å kjøpe en dolk med skaft av neshorn-horn.

[Gjest Gjest]

Tragedien består i at de sager av den greina både de og resten av fellesskapet sitter på, pga at de velger konfrontasjon og konkurranse fremfor samarbeid, mot bedre vitende.

Nettopp. Dette viser at å oppfordre til individuelle handlinger og personlig ansvar er en særdeles dårlig metode i forhold til å oppnå konkrete kollektive mål. Derfor vil aldri privat veldedighet være like effektivt som offentlige/statlige løsninger. Derfor vil forbrukermakt aldri bli like effektivt som forbrukerlovgivning eller offentlige/statlige løsninger/føringer. Derfor vil Tabris’ selvpåførte asketiske livsstil, og oppfordringer til sådan, ikke medføre noe som helst av betydning.

Som sagt skjønner jeg heller ikke hvorfor de kaller det for en tragedie. Det er bare sånn mennesket er. Det innebærer bare det at man må ta hensyn til mennesket, slik det er, når man velger metode for å komme i havn. Ingen tragedie det.

[Gjest Gjest]

Jeg vil ikke være med på at vi ikke kan ha ansvar og innflytelse gjennom våre handlinger

Det skyldes kanskje mer ideologisk overbevisning og politisk tilhørighet, heller enn praktiske vurderinger i forhold til eksisterende kunnskap om mennesket?

[Mann 42]

Det skyldes kanskje mer ideologisk overbevisning og politisk tilhørighet, heller enn praktiske vurderinger i forhold til eksisterende kunnskap om mennesket?

Nei, det skyldes erkjennelsen av at et menneske pluss et menneske blir to mennesker, og to pluss to blir fire, etc, etc. En populasjon består av enkeltindivider.

På noen områder er det forholdsvis lett å gjøre det som er rett, på andre er det mer komplisert. Å gjøre det rette som samfunn, krever kanskje tilrettelegging og lovgivning. Noen er for tette til å skjønne at de bør avstå fra tyveri av felles ressurser, så dem må man kanskje skremme med straff.

[Mann 42]

Nettopp. Dette viser at å oppfordre til individuelle handlinger og personlig ansvar er en særdeles dårlig metode i forhold til å oppnå konkrete kollektive mål.

Det er vel så, at kollektive løsninger er bedre, men i fraværet av en fornuftig politikk, så syns jeg at det er bedre å oppfordre til individuell handling og omlegging av livsstil, enn å bare fortsette i det samme gamle sporet uten å ta noe ansvar selv.

For staten å oppfordre til personlig ansvar på områder som burde være gjenstand for politiske tiltak, det er bare patetisk, det er jeg enig i.

[Gjest Gjest]

Det er vel så, at kollektive løsninger er bedre, men i fraværet av en fornuftig politikk, så syns jeg at det er bedre å oppfordre til individuell handling og omlegging av livsstil, enn å bare fortsette i det samme gamle sporet uten å ta noe ansvar selv.

Hvorfor er det bedre når det ikke spiller noen rolle fra eller til, i form av konkrete resultater? Hvis man først skal gjøre noe må det vel være bedre med politisk arbeid, og oppfordring til politisk arbeid, i forhold til å få på plass offentlig/statlige løsninger?

Et annet problem med denne individualismen er at det er forbruket per individ som problematiseres når det som virkelig betyr noe er det totale forbruket.

[Mann 42]

Hvorfor er det bedre når det ikke spiller noen rolle fra eller til, i form av konkrete resultater? Hvis man først skal gjøre noe må det vel være bedre med politisk arbeid, og oppfordring til politisk arbeid, i forhold til å få på plass offentlig/statlige løsninger?

Et annet problem med denne individualismen er at det er forbruket per individ som problematiseres når det som virkelig betyr noe er det totale forbruket.

Og svaret på det, er vel igjen at det totale forbruket er summen av mange individers forbruk.

En annen sak er at når det gjelder politisk endring, så er opinionsbygging og det å gå foran med et eksempel, ikke uten betydning.

[Tabris]

Derfor vil Tabris’ selvpåførte asketiske livsstil, og oppfordringer til sådan, ikke medføre noe som helst av betydning.

Som sagt skjønner jeg heller ikke hvorfor de kaller det for en tragedie. Det er bare sånn mennesket er. Det innebærer bare det at man må ta hensyn til mennesket, slik det er, når man velger metode for å komme i havn. Ingen tragedie det.

Jeg synes det er trist at det fortsatt er mennesker som har en såpass negativ holdning. Men det er vel kanskje derfor dette ikke går så fort som det burde.

"Det er bare sånn mennesker er." Det er feil, og en grov ansvarsfraskrivelse. Vi har alle et valg. Vi kan velge å make a difference eller vi kan velge å la være. Uansett er det vi som har ansvaret fordi det er et valg vi alle kan ta.

Du må gjerne velge å ikke gjøre noe, det har du all rett til. Men det er fordi du "bare er slik", det er basert på et bevisst (eller ubevisst) valg fra din side, og det valget er du selv ansvarlig for - på samme måte som jeg er det.

(Og, jepp, det totalte forbruket er nettopp summen av hvert individs forbruk. Det er når man innser det man ser at individet faktisk kan gjøre noe, og har veldig stor makt. Det er også summen av alle stemmene som gjør at de rødgrønne sitter på makten nå - så stor makt har individet).

Endret 8. desember 2007 av Tabris

[Gjest Gjest]

Du må gjerne velge å ikke gjøre noe

Poenget er at hvis jeg skal gjøre noe så er det ikke noe poeng å bruke en metode som aldri har fungert og heller aldri vil fungere. Sannheten er at du gjør akkurat like mye godt som en som gir fullstendig faen. Når det er sagt kan du også hute deg ned fra den moralske kjepphesten din. Den er bare irriterende dum.

Jeg må forresten takke deg for at du har hjulpet meg til å forstå tragedien i allmenningens tragedie. Du ser ikke en gang tåpeligheten med å fortsette i samme feilslåtte spor. Det er det virkelige tragiske.