Feminisme

[Jalp]

Til Hanne igjen. Litt utakt med besvarelsene her nå, men pytt-pytt...

Jeg har sansen for mye av det du skriver og dine vinklinger er interessante. Jeg tenker at jeg kan kalle meg maskulist, fordi jeg er mot alle kjønnsbasert urettferdighet. Men fordi ingen har tatt tak i den diskrimineringen som rammer menn, velger jeg å prioritere dette framover.

Det betyr bl.a. at jeg vil delta i kjønnsdebatten og at jeg politisk vil plassere meg i forhold til hvem som ønsker å få fart på mannsforkningen, slik at vi på sikt også kan få en mer kjønnsnøytral kjønnsforskning.

[Gjest Gjest]

Hanne:

OK, jeg tror jeg forstår hva du mener. Feministene (i henhold til definisjonene) er for likestilling både for kvinner og menn. Men kvinnedominansen rundt arbeidet med disse spørsmålene har medført at fokuset rimelig ensidig har vært rettet mot hva man kan gjøre for kvinner.

Det betyr at både du og jeg har rett. For jeg kan ikke se at feminismen har hatt noe nevneverdig engasjement for mannskjønnets kår i samfunnet. Derfor kan man til nå faktisk si at feminismen i praksis har dreid seg om kvinners rettigheter, selv om man har tenkt å prioritere menn etterhvert?

Jeg forstår egentlig ikke hvorfor man må vente, og jeg tror jeg inntil videre må forholde meg til min definisjon av feminismen. Inntil videre er feminismen av og for kvinner. Men jeg trøster meg med at du vil at feminismen skal være noe mer. Der er vi hjertens enige.

Ja jeg tror vi forstår hverandre nå (kommunikasjon via bare internett er ikke alltid så lett). Poenget er at feminismen er for likestilling, men fokuset for feminismen i seg selv er kvinner. Men feminismen er åpen for at mannsforskningen skal komme inn og delta like mye innen kjønnsdbatten som det feminismen er og hevder ikke å ha eierskap på denne. Feminismen i seg selv vil fortsette å jobbe innen kvinnens perspektiv, helt til den eventuellt avvikles til å bli del av et større likestillingsperspektiv den dagen det ikke lenger er behov for spesialkunnskap kun om kvinner.

Det blir litt som med forskjellige grupper innen antirasisme, de er for likestilling men hver gruppe har ofte en hovedgruppe (den de ofte selv er del) av som de arbeider særskillt for. Dersom en gruppe som er for likestilling skal arbeide for alle grupper, vil de få lite fremgang, dersom de velger å legge hoedfokus på den ene gruppen vil de kunne gjøre mye for akkurat den. Dette er det feminismen er, en likestillingsforkjemper men med fokus på kvinner som hovedtema for sitt arbeid. Med en åpenhet om å arbeide side om side (men som eget felt) med mannsforskningen.

Det ideele er om teoriene og arbeidet innen feminismen kunne integreres i et større perspektiv innen kjønnsforskning. Jeg er ikke for at feminismen i seg selv skal arbeide for likestilling hos også menn fordi da mister feminismen sitt opphav i seg selv. MEN jeg er for at kjønnsforskningsfeltet må utvides drastisk og at de feministiske teoriene stilles opp mot det som forekommer innen mannsforskningen, slik at feltene kan samarbeie for å få et felles bilde på tema kjønn. På denne måten får vi spesialister på et tema, som kan samarbeide for å danne et større bilde, slik som forekommer innen alle andre former for sker, skal man være spesialist på allt vil man gå glipp av mye spesifikk kunskap. Jeg er fullstendig enig i at et slikt større bilde mangler, sammen med feminister generellt. Men det er ikke feministenes område å forandre, men de er gladligen med på sammarbeidet.

Innen det intrykket jeg fikk da jeg tok litt fag innen kvinne.og kjønnsforskning fikk jeg intrykk av mine forelesere at de var veldig positive til mannsforskningen og syntes det var trist at det ikke var noen menn som tok faget. Feministene annerkjenner at perspektivet til menn har blitt glemt, og at dette behøver fokus. Jeg velger derfor å tro at dette er de rådene tankene innen den feministiske akademiske rettning i dag, da foreleserne kom fra "senter for kvinne og konnsforskning". Ingen av de stereotyper jeg møter i samfunnet forekom blandt foreleserne eller studentene på denne fagrettningen.

[Gjest Helen Parr]

Til Hanne igjen. Litt utakt med besvarelsene her nå, men pytt-pytt...

Jeg har sansen for mye av det du skriver og dine vinklinger er interessante. Jeg tenker at jeg kan kalle meg maskulist, fordi jeg er mot alle kjønnsbasert urettferdighet. Men fordi ingen har tatt tak i den diskrimineringen som rammer menn, velger jeg å prioritere dette framover.

Det betyr bl.a. at jeg vil delta i kjønnsdebatten og at jeg politisk vil plassere meg i forhold til hvem som ønsker å få fart på mannsforkningen, slik at vi på sikt også kan få en mer kjønnsnøytral kjønnsforskning.

Jeg tillater meg å blande meg inn i deres dialog her:

Dette viser nettopp at feminisme som begrep har et pedagogisk problem, og jeg synes det er rart at kritikken mot begrepet ikke tas på alvor av de som definerer seg selv som feminister. Dette er en utrolig viktig samfunnsmessig diskusjon som ofte drukner i begrepsforvirring og det faktum at man tar vekk fokus fra det egentlige innholdet man bør konsentrere seg om, nemlig å kjempe for likeverd.

[Gjest Gjest_Hanne_*]

Til Hanne igjen. Litt utakt med besvarelsene her nå, men pytt-pytt...

Jeg har sansen for mye av det du skriver og dine vinklinger er interessante. Jeg tenker at jeg kan kalle meg maskulist, fordi jeg er mot alle kjønnsbasert urettferdighet. Men fordi ingen har tatt tak i den diskrimineringen som rammer menn, velger jeg å prioritere dette framover.

Det betyr bl.a. at jeg vil delta i kjønnsdebatten og at jeg politisk vil plassere meg i forhold til hvem som ønsker å få fart på mannsforkningen, slik at vi på sikt også kan få en mer kjønnsnøytral kjønnsforskning.

Vi er i alle fall saktens enige om at det er sterkt behov for mannsforskning. Jeg har lurt på hva det motsatte navnet til feminismen skulle være maskulinisme?

Det som er interessat er at mannsrollen rammes av mange de samme problemer som kvinnerollen tidligere gjorde. Eksempel er det med "myk" mann, menn som gråter, og det som du mange ganger har vært inne på med menns seksualitet og seksuelle frigjøring. Menn har havnet i en posisjon hvor det er negativt å være for mannemann men også negativt å være "myk" mann, som i og for seg var det samme problemet mange kvinner var i tidligere da forventningene til kvinnen begynte å forandre seg. Kvinner ble kritisert for å være for følsomme, men det var misslikt dersom de var for lite følsomme også, det samme gjelder nå menn. Enten er man tøffel eller så er man "mannssjovenist" (i mangel av et bedre ord). Menn skal være følsomme men helst ikke gråte (eller jo det skal de jo rent politisk korrekt sett, men de fleste foretrekker likevel at menn ikke gjør det), og menn har/er på vei til å bli om til sexobjekter, og denne problematikken som før var forbeholdt kviner rammer også menn.

Det er her jeg mener at det å ha to "fagrettninger" som kan arbeide sammen innen et videre kjønnsforskningsfelt er positivt fordi man da vil få spesialkompetanse innen begge som kan integreres for å danne et fultstendig bilde av kjønnsdebatten.

Jeg tror jeg kunne diskutert dette i det vide og det brede, det er så mange paraleller mellom de problemer mannsrollen nå møter, mye i lys av at kvinnerollen også er forandret. Videre er det enda mye negative holdninger mot typiske "myke" verdier så mannen faller litt mellom barken og veden, da de ikke skal være mannemenn men heller ikke kan være følelsesladde etc. Så vi er nok helt på samme side bare at vi begge lettere ser problemet fra vårt eget kjønns ståsted.

[Gjest imli]

Den ordbok-definisjonen er veldig vid da. Det er ikke så mange som er direkte i mot likestilling, men er alle feminister for det?

I så fall har begrepet blitt utvannet...

Jeg mener det betyr noe mer i retning av å mene at kvinner har færre rettigheter og goder enn menn, og å jobbe for at kvinnene skal få det samme. Altså å arbeide for styrking av kvinners rettigheter spesielt.

[Gjest Gjest_Hanne_*]

Jeg tillater meg å blande meg inn i deres dialog her:

Dette viser nettopp at feminisme som begrep har et pedagogisk problem, og jeg synes det er rart at kritikken mot begrepet ikke tas på alvor av de som definerer seg selv som feminister. Dette er en utrolig viktig samfunnsmessig diskusjon som ofte drukner i begrepsforvirring og det faktum at man tar vekk fokus fra det egentlige innholdet man bør konsentrere seg om, nemlig å kjempe for likeverd.

Diskusjon er mye kjekkere enn dialog

POenget er at det ligger implisitt i feminismen at de skal arbeide for likestilling sett fra kvinnens ståsted. Så sannt det er mange områder hvor likestilling ikke forekommer og kvinner kommer skjevest ut av fordelingen anses det dermed som et behov at det er en gruppe som særlig arbeider for dette. Dersom feminismen skulle gå over til å være kjønnsnøytral og omfatte aller fomer for diskriminering ville det være fare for at deler av kvinnens perspektiv ble mistet i denne prosessen. Feminismen holder fast med at dette er et perspektiv det enda er sterkt behov for.

En bedre løsning på problemet hadde vært om kvinnesakforkjemperne heller kunne benytte seg av en defenisjon som i større grad klargjør deres aktive motstandsståstes, slik at feminismen kunne få beholds sitt sted litt mer "nøytralt" som en part innen en likestillingsprosess blandt kjønnene. Feminismen har vært i utvikling siden 50-60-tallet, og har nå i større grad blitt en akademisk bevegelse. Det er naturlig at definisjonen feminisme får bli værende der den faktisk hører hjemme, så kan Ottar og andre kvinnesaksforkjempere benytte navnet som radikale eller noe da de er stuck i radikalfeminismen som fant sted på 60-tallet. (et er faktisk det deres ståsted heter innen faglitteraturen, noe som desverre ikke har kommet frem godt nok ellers, og som akkurt gjør det viktig at man forsøker å ta tilbake dette ordet, slik at man ikke mister den lange historien feminismen har)

[Gjest Frysepulver]

.

Endret 29. desember 2007 av Frysepulver

[Gjest Gjest_Hanne_*]

Den ordbok-definisjonen er veldig vid da. Det er ikke så mange som er direkte i mot likestilling, men er alle feminister for det?

I så fall har begrepet blitt utvannet...

Jeg mener det betyr noe mer i retning av å mene at kvinner har færre rettigheter og goder enn menn, og å jobbe for at kvinnene skal få det samme. Altså å arbeide for styrking av kvinners rettigheter spesielt.

Som det ble sakt tidliger er ordbokdefinisjonen arbeid for likhet mellom kljønn, men at det ente opp med å være rettet mot kvinner under den franske revolusjon. På den tiden var det jo akkurat kvinner som var rammet at ulikhetene. Så pga historien har fokuset i akkurat feminismen havnet på kvinner.

Jeg sier nøyaktig det samme som (og er helt enig i ) din tolkning når jeg refererer til hva jeg lærte på feministisk teori tidligere i tråden. (som jeg forøvrig fikk dårlig karakter i og som det er lenge siden jeg tok, så jeg er over hodet ingen ekspert) Femisnismen er for likestilling mellom kjønna, men området de arbeider innen er kvinneundertrykking. Dog gjerne i sammarbbeid og side om side med mannsforskningen, da det annerkjennes at feminismen bare danner en side av saken innen kjønnsdebatten.

[Gjest Gjest]

Selv om du definerer deg selv som feminist, behøver ikke det bety at du skal tillegges meninger som andre feminister har. Selv blant de som forsker på slikt, er det stooore forskjeller, selv om de alle kaller seg feminister. Vi har for eksempel liberalfeminister, forskjellsfeminister, radikalfeminister osv. Feminist er et vidt begrep, som har rom for store forskjeller, og du må selv velge hva du legger i det.

Ja, feminist er et begrep med mange tolkninger. Nettopp derfor er det viktig at folk ikke stempler alle feminister som medlemmer av Ottar. Når menn har hatt negative erfaringer med noen kvinner som kaller seg feminister, bør de ha vett nok til ikke å generalisere alle feminister som ekstreme.

[Mann 42]

Til Hanne igjen. Litt utakt med besvarelsene her nå, men pytt-pytt...

Jeg har sansen for mye av det du skriver og dine vinklinger er interessante. Jeg tenker at jeg kan kalle meg maskulist, fordi jeg er mot alle kjønnsbasert urettferdighet. Men fordi ingen har tatt tak i den diskrimineringen som rammer menn, velger jeg å prioritere dette framover.

Det betyr bl.a. at jeg vil delta i kjønnsdebatten og at jeg politisk vil plassere meg i forhold til hvem som ønsker å få fart på mannsforkningen, slik at vi på sikt også kan få en mer kjønnsnøytral kjønnsforskning.

Du er mye mer velformulert enn meg på dette området, så i stedet for å forfatte et eget innlegg, skal jeg nøye meg med å erklære min enighet , og melde meg inn i bevegelsen

[Cidric]

Ja, feminist er et begrep med mange tolkninger. Nettopp derfor er det viktig at folk ikke stempler alle feminister som medlemmer av Ottar. Når menn har hatt negative erfaringer med noen kvinner som kaller seg feminister, bør de ha vett nok til ikke å generalisere alle feminister som ekstreme.

Litt av problemet her er media som er så glad i høye seer- og lesertall at de til stadighet legger opp til å bringe så mange og så store kontroverser som mulig inn i en debatt.

På noen få områder (så som nazisme) blir ekstreme grupperinger utelatt, men på de aller, aller fleste inviteres de gang på gang til debattprogrammer på TV og gis spalteplass i avisene som langt overstiger deres reelle størrelse og hvor representative de er.

At Ottar stadig dukker opp i likestillingsdebatter blir for meg omtrent på linje med at Boot Boys skulle delta i et panel om likeverd. Men der Boot Boys utelukkes slippes Ottar inn, og for oss menn blir det lett å tro at meningene Ottar står for er representative for mange kvinner. I tillegg får Ottar gjennom sin medietilgang atskillig større innflytelse enn tallet på medlemmer og støttespillere skulle tilsi.

[Gjest javac]

Uff..

Hadde jeg lagt merke til denne tråden tidligere, så hadde jeg postet dette svaret her i stedet.

Ikke alltid lett å holde oversikten, gitt.

Endret 2. desember 2007 av javac

[Gjest Gjest]

for oss menn blir det lett å tro at meningene Ottar står for er representative for mange kvinner.

Det er vel veldig beleilig å ikke bruke refelksjonsevnen sin, og skylde på medias framstilling av feminismen som den eneste formen for feminime. Veldig beleilig da det funker som rettferdiggjøring av å rakke ned på de gærne kvinnene generelt, uavhengig av om de er ottarmedlemmer eller vanlige feminister.

Jeg tror det du her kaller "oss menn" utgjør en mindre gruppe menn hvor enkelte ikke ønsker likestilling mellom menn og kvinner.

Jeg har ikke sett ottarmedlemmer i tv-debatter. Feminister som Martine Aurdal og Inga Marte Torkildsen er kvinnelige feminister som ofte uttaler seg. Men de er ikke medlemmer av ottar. I avisene er det også sjelden ottar får mer spalteplass enn andre former for feminisme.

[Cidric]

Det er vel veldig beleilig å ikke bruke refelksjonsevnen sin, og skylde på medias framstilling av feminismen som den eneste formen for feminime. Veldig beleilig da det funker som rettferdiggjøring av å rakke ned på de gærne kvinnene generelt, uavhengig av om de er ottarmedlemmer eller vanlige feminister.

Jeg tror det du her kaller "oss menn" utgjør en mindre gruppe menn hvor enkelte ikke ønsker likestilling mellom menn og kvinner.

Primært ja, det tror jeg nok du har rett i. Og den lille gruppen er vel så høylytt som sine kvinnelige motstykker. Men jeg synes du overvurderer en del menneskers evne til refleksjon om du mener det bare gjelder disse. Skremmende mange mennesker hekter seg på det første og beste inntrykk de får uten å tenke noe lenger.

Jeg har ikke sett ottarmedlemmer i tv-debatter. Feminister som Martine Aurdal og Inga Marte Torkildsen er kvinnelige feminister som ofte uttaler seg. Men de er ikke medlemmer av ottar. I avisene er det også sjelden ottar får mer spalteplass enn andre former for feminisme.

Nei, mer spalteplass en andre former for feminisme får de ikke, det skulle da bare mangle også. Men at de får langt mer oppmerksomhet i media enn de burde hatt, oppslutningen om dem tatt i betraktning, det mener jeg det ikke er tvil om.

[Ciara]

Som de fleste andre her ser jeg på meg selv som feminist, dog ikke av Ottar-varianten. Jeg kaller meg selv feminist på tross av de negative konnotasjonene begrepet har, fordi jeg ønsker å ta det tilbake, bidra til at ordet "feminist" ikke alltid forbindes med de mer ekstreme.

Jeg tror Ottar i dag er så utskjelt fordi de ikke framstår som i takt med tiden. På 70-tallet var de ekstreme synspunktene mer på sin plass fordi likestillingen hadde kommet kortere. Jeg tror dagens moderne kvinner derimot mener at man fint kan være feminister selv om man barberer leggene og har på BH/bikini. Nå forenkler jeg selvsagt, men det er hovedpoenget mitt.

I dag har kvinner i Norge oppnådd mange rettigheter vi tidligere kjempet for, og situasjonen generelt er ikke så ille som før. Men det betyr jo ikke at det ikke er problemer igjen å løse. Særlig gjelder det kvinner i arbeidslivet.

Derfor mener jeg også at vi bør tåle en diskusjon omkring svangerskapspermisjon, for eksempel. Kan vi kreve like høy lønn som menn all den tid kvinner flest er mer borte fra jobben pga svangerskapspermisjoner vi ofte ikke er villige til å dele med mannen? Eller er det tvert i mot slik at vi fortjener like høy lønn, nettopp fordi vi er borte og tar oss av den spede begynnelsen til nye borgere? Etc.

[Gjest Gjest]

Om ekstremfeminister og vanlige feminister får like mye spalteplass, så må jo ansvaret for hva som får mest gjennomslagskraft, ligge hos publikum. Man kan ikke nekte for at endel menn IKKE ønsker likestilling, da den tradisjonelle mannsrollen er så komfortabel. Med et slikt utgangspunkt vil jo mange hekte seg på ekstremfeministiske budskap og hevde at det er dette all feminisme handler om.

De aller fleste mennesker vil faktisk forkaste et mediabilde som strider mot egne moralske prinsipper. Derfor tror jeg ikke at menn som virkelig ønsker likestilling mener at ottar er typisk feminisme, eller typisk kvinners syn på hva likestilling står for. Kjøper det ikke, rett og slett.

[Jalp]

Jeg tillater meg å blande meg inn i deres dialog her:

Dette viser nettopp at feminisme som begrep har et pedagogisk problem, og jeg synes det er rart at kritikken mot begrepet ikke tas på alvor av de som definerer seg selv som feminister. Dette er en utrolig viktig samfunnsmessig diskusjon som ofte drukner i begrepsforvirring og det faktum at man tar vekk fokus fra det egentlige innholdet man bør konsentrere seg om, nemlig å kjempe for likeverd.

Dialogen og diskusjonen er åpen for alle.

Det er lettere med diskusjon på et forum som dette, men kanskje dialogen er bedre egnet til å finne løsninger...?

Uansett: Jeg er veldig enig i det du skriver her. Men Hanne er forsåvidt også ganske klar da jeg ser at hun bekrefter det jeg har skrevet. Den akademinske feminismen er altså mer åpen for at menn er en del av løsningen, enn de mer radikale feministene, som åpenbart mener at menn er selve problemet.

Nå synes jeg jo forsåvidt at Hanne setter fokus på noe viktig,- nemlig at menn må komme på banen med en helt annen tyngde når det gjelder disse spørsmålene. Nå har det jo forsåvidt vært en del menn som har arbeidet med praktisk likestilling for kvinner i mange år,- herunder meg selv. Derfor kan vi vel forvente at kvinner ihvertfall ikke motarbeider menn når de ønsker å sette fokus på disse spørsmålene?

Nå er jeg faktisk ganske usikker på hva de ulike feministene ønsker. Hanne sier noe om akademisk feminisme som ønsker mannsforskning og praktisk likestilling for mannen velkommen. Men at man ikke forvente annet enn en passiv støtte fra feministene i forhold til dette.

Men så har vi f.eks. Martine Aurdal i Ny Tid. Hvor radikal feminisme hun står for, er jeg usikker på. Men jeg synes hun hadde en temmlig nedlatende holdning til menn og disse spørsmålene på en TV-debatt for ca en måned siden da man snakket om mannen som omsorgsperson. Det er denne fordømte trangen til å nedvurdere menn som engasjerer seg i forhold til dette som gjør meg usikker. Da virker det som sterke krefter på venstresiden er veldig mot likestilling også på mannens vegne. SV-ungdommen var jo f. eks. veldig kritisk til det opprettede mannspanelet.

Spørsmålet blir til slutt langt på vei dette: Skal man definere feministene etter det de gjør, eller skal man definere dem ut fra det noen av dem sier?

[Jalp]

Du er mye mer velformulert enn meg på dette området, så i stedet for å forfatte et eget innlegg, skal jeg nøye meg med å erklære min enighet , og melde meg inn i bevegelsen

Det synes jeg var veldig hyggelig sagt av deg. Selv synes jeg du undervurderer deg selv grovt i så måte.

Så får vi se om vi får maskulistene på beina. Denne bevegelsen er selvfølgelig åpen for både kvinner og menn.

[Gjest Gjest Julie]

Jeg kan ikke se at kvinner har færre lovmessige rettigheter enn menn. Jeg tar avstand fra begrepet "feminisme". Det har negativ klang.

Norsk lov er lik for alle uansett kjønn. Da er det opp til kvinner selv og følge de uformelle spillereglene, eventuelt utforme dem selv.

Menn derimot, har ikke de samme lovmessige rettigheter som kvinner i forhold til farskapspermisjon og ved samlivsbrudd i forhold til felles barn. Men dette jobber sannsynligvis interessgrupper for menn for.

[Jalp]

Jeg kan ikke se at kvinner har færre lovmessige rettigheter enn menn. Jeg tar avstand fra begrepet "feminisme". Det har negativ klang.

Norsk lov er lik for alle uansett kjønn. Da er det opp til kvinner selv og følge de uformelle spillereglene, eventuelt utforme dem selv.

Menn derimot, har ikke de samme lovmessige rettigheter som kvinner i forhold til farskapspermisjon og ved samlivsbrudd i forhold til felles barn. Men dette jobber sannsynligvis interessgrupper for menn for.

Vi har bare en lov som ikke er kjønnsnøytral i Norge. Loven om verneplikt. Hadde feminismen vært kjønnsnøytral, ville den loven også vært kjønnsnøytral. Men slik er det ikke.

Jeg er overbevist om at vi får vite hvor stor rettferdighetssans feministene har når vi så smått begynner å nå fram i disse spørsmålene. Jeg har jo bl.a. registert den motstanden som finnes i Høyres kvinnenettverk mot at mannen skal kunne ta ut en større del av omsorgspermisjonen.