Feminisme

[Gjest Helen Parr]

Inspirert av en annen tråd om at feminister har det bedre i forhold enn tidligere antatt, poster jeg et spørsmål til dere her:

Hvordan definerer dere feminisme/feminist?

Er dette å fremheve kvinnekjønnet på bekostning av menn i samfunnet i forhold til rettigheter osv, eller betyr det at man har likeverd mellom kjønnene som ideal?

Kjør debatt.

[Gjest Tigress]

I følgje leksikonet til foreldra mine så er feminisme definert som det å ville arbeide for likestilling mellom kjønna. Det starta i Frankrike, under den første revolusjonen, da kvinner ville at "liberté, egalité og fraternité" også skulle gjelde for kvinner. Seinare har det vore forbunde med kamp for røysterett og for lik rett til utdanning og arbeid.

Feminisme tyder for meg at kvinner og menn skal ha lik mulegheit til utdanning og jobb. Vidare er eg oppteken av at mine evner ikkje skal nedvurderast fordi eg er kvinne. For meg er det umuleg å ikkje vere feminist.

[Gjest Helen Parr]

Jeg er veldig enig i at det er umulig å være feminist når man bruker definisjonen din, Tigress.

Hva da med de som definerer feminisme som fremheving av kvinnekjønnet på bekostning av mannen?

Mange tenker også på Kvinnegruppa Ottar når man nevner ordet feminisme. Derfor tenker jeg selv at jeg liker å unngå begrepet som sådan, fordi jeg synes det er så upresist definert.

Jeg kan for eksempel ikke definere meg selv som en som mener at det å gå barbrystet i svømmehallen er en stor kampsak.

[La Luna]

Jeg er veldig enig i at det er umulig å være feminist når man bruker definisjonen din, Tigress.

Hva da med de som definerer feminisme som fremheving av kvinnekjønnet på bekostning av mannen?

Mange tenker også på Kvinnegruppa Ottar når man nevner ordet feminisme. Derfor tenker jeg selv at jeg liker å unngå begrepet som sådan, fordi jeg synes det er så upresist definert.

Jeg kan for eksempel ikke definere meg selv som en som mener at det å gå barbrystet i svømmehallen er en stor kampsak.

Selv om du definerer deg selv som feminist, behøver ikke det bety at du skal tillegges meninger som andre feminister har. Selv blant de som forsker på slikt, er det stooore forskjeller, selv om de alle kaller seg feminister. Vi har for eksempel liberalfeminister, forskjellsfeminister, radikalfeminister osv. Feminist er et vidt begrep, som har rom for store forskjeller, og du må selv velge hva du legger i det.

Endret 1. desember 2007 av La Luna

[Jaxx]

Ut ifra definisjonen i ordboka, er jeg feminist.

Jeg kaller meg imidlertid ikke det, da jeg foretrekker å heller si at jeg er "for likestilling". Men det gjør meg ingenting om andre kaller meg feminist.

[Gjest Frk Åberg]

Jeg legger det samme i ordet som det dere beskriver - likestilling mellom kjønnene ved at man skal ha samme muligheter. Jeg irriterer meg over de som bruker det som et skjellsord, fordi jeg mener at ingen med vettet i behold mener at kvinner skal få rettigheter på bekostning av mannen. Jeg tar det litt for gitt at folk skjønner at det er snakk om å få de samme rettighetene.

For noen menn kan det kanskje oppleves som om kvinner får rettigheter på bekostning av mannen på enkelte områder, men man kan se på det som at kvinnen får rettigheter hun i utgangspunktet skulle hatt hele veien.

[Jalp]

Hva da med de som definerer feminisme som fremheving av kvinnekjønnet på bekostning av mannen?

Man kan forsåvidt ha en teoretisk tilnærming til begrepet, men jeg mener vi er bedre tjent med å se hva feminisme innbærer i praksis, og definere derfra.

Nå mener ikke jeg at feminismen er fremheving av kvinnekjønnet på bekostning av mannen. Men, feminismen har sagt at de kjemper for likestilling for begge kjønn. Men det er etter min mening feil. Feminismen har kjempet for den kjønnsbaserte urettferdigheten som rammer kvinner. Punktum.

Det er ikke noe galt i det, men man bør ikke si at man også kjemper mot diskriminering av menn når man ikke gjør det. Jeg kan faktisk ikke finne en eneste likestillingssak som der feminismen har marsjert eller kjempet på annen måte for menn generelt.

Det jeg definerer som feminisme er i tillegg temmelig reaksjonært fundert. Vi har kun hatt kvinnelige likestillingsombud og forskning på kjønn har til nå stort sett vært forskning på kvinnekjønnet. Vi snaker om "kvinne og kjønnsforskning" som om det er synonymt. I tillegg finnes det i praksis ikke noe krisetilbud for menn og de fleste støtteordninger etter samlivsbrudd er i praksis innrettet mot kvinner.

Hvis feminismen hadde arbeidet for likestilling, hadde disse skjevhetene selvfølgelig ikke eksistert. Da hadde nok også langt flere menn kalt seg feminister.

Endret 1. desember 2007 av Jalp

[Gjest Gjest_Hanne_*]

Jeg har tatt fag som innføring i feministisk teori, og definisjonen vi lærte der første dagen på hva feminisme er var

1. En annerkjennelse av at ikke forekommer likestilling mellom kvinner og menn

2. Dette er noe som bør forandres

Ut i fra denne definisjonen som faktisk forekommer i den feministiske teori, mener også jeg at det er umulig å ikke være feminist. Å være feminist innebærer heller ikke at man ikke kan anerkjenne at menn kommer dårligere ut i visse tilfeller, og at dette også er en ulikhet som man må forandre på. Det innebærer ikke at menn er årsaken til forskjellene (tidligere var dette tanken, men nå tenkes det at det partriarkiet er skyld i systemet og ikke menn generellt), det innebærer ikke at man skal nå kvinners rettigheter på tross av menns, eller at kvinner er bedre enn menn, eller at kvinner skal bli mer maskuline og menn mer feminine etc.

Jeg mener defor at mange har et totalt feil bilde på hva feminisme innebærer, fordi den feministiske litteratuden slik den forekommer i dag, ikke på noen måte er i overenstemmende med holdningene vi ser via blandt annet Ottar.

Kjønnsforskninga i dag utvider seg også heldigvis til å åpne for menn, og den urettferdighet som rammer menn, og det blir veldig interessant å se på hva denne forskninga etter hvert kan peke på i Norge.

[Gjest Blondie65]

Ut ifra definisjonen i ordboka, er jeg feminist.

Jeg kaller meg imidlertid ikke det, da jeg foretrekker å heller si at jeg er "for likestilling". Men det gjør meg ingenting om andre kaller meg feminist.

Dette er jeg enig i.

Når JEG får bilder i hodet av de andre som kaller seg feminister så regner jeg med at andre får det også. En ting er Ottar damene, noe helt annet er Eva Lundgren med sin mening om at enhver mann slår og voldtar. Jeg klarer bare ikke å si om meg selv at jeg er feminist hvis de andre skal assosiere meg med disse som jeg ikke vil assosieres med.

Men etter ordbokdefinisjonen er jeg i aller høyeste grad feminist ja.

I tillegg er jeg i mot diskriminering av enhver sort, enten det er kvinner, menn, utlendinger, barn, single eller hva det skulle være som blir utsatt for det.

Endret 1. desember 2007 av Blondie65

[Gjest Helen Parr]

Hvis feminismen hadde arbeidet for likestilling, hadde disse skjevhetene selvfølgelig ikke eksistert. Da hadde nok også langt flere menn kalt seg feminister.

Jeg tolker nok begrepet litt i retning av det du gjør, og føler meg derfor ikke komfortable med feminist som merkelapp. For meg er det dessverre blitt et negativt ladet begrep og et skjellsord.

[Gjest Gjest_Hanne_*]

Jeg tolker nok begrepet litt i retning av det du gjør, og føler meg derfor ikke komfortable med feminist som merkelapp. For meg er det dessverre blitt et negativt ladet begrep og et skjellsord.

Men skal jeg da slutte å benytte meg av "kvinne" eller "student" eler "liberal" som merkelapp bare fordi jeg ikke liker det noen mennesker innen denne rettningenhar gjort i navn av disse uttrykkene? Noen ganger er jeg flau av å være kvinne, når kvinner gjør idiotiske ting, men jeg tenker ikke på "merkelappen" kvinne som noe negativt likevel. Ja da dette er dårelige sammenligninger, og noe på kanten, men jeg bruker akkruat disse for å klargjøre poenget bedre.

Jeg mener det er viktig at man er opmerksom på at feminismekategorien har blitt benyttet veldig feil, særlig ved medieframstillinger, fordi det ofte er de ekstreme som roper høyest. De mer normale feministene vet å arbeide systematisk mot diskriminering på mer subtile måter. Det å ikke ønske å vedkjenne seg navnet feminist, er med på å fortsatt stigmatisere en gruppe mennesker som gjør et veldig viktig arbeid, særlig i frobindelse med politiske saker, og jeg ønsker kanskje nettop derfor å kalle meg feminist (til tross for at jeg ikke er aktiv) fordi jeg ønsker å bidra til å kunne gi andre et bilde på at man ikke behøver å være medlem av Ottar for å være feminist, for å på min lille måte motarbeide at de som gjør en viktig jobb fortsetter å stigmatseres på denne måten.

[Jalp]

Jeg har tatt fag som innføring i feministisk teori, og definisjonen vi lærte der første dagen på hva feminisme er var

1. En annerkjennelse av at ikke forekommer likestilling mellom kvinner og menn

2. Dette er noe som bør forandres

Ut i fra denne definisjonen som faktisk forekommer i den feministiske teori, mener også jeg at det er umulig å ikke være feminist. Å være feminist innebærer heller ikke at man ikke kan anerkjenne at menn kommer dårligere ut i visse tilfeller, og at dette også er en ulikhet som man må forandre på. Det innebærer ikke at menn er årsaken til forskjellene (tidligere var dette tanken, men nå tenkes det at det partriarkiet er skyld i systemet og ikke menn generellt), det innebærer ikke at man skal nå kvinners rettigheter på tross av menns, eller at kvinner er bedre enn menn, eller at kvinner skal bli mer maskuline og menn mer feminine etc.

Jeg mener defor at mange har et totalt feil bilde på hva feminisme innebærer, fordi den feministiske litteratuden slik den forekommer i dag, ikke på noen måte er i overenstemmende med holdningene vi ser via blandt annet Ottar.

Kjønnsforskninga i dag utvider seg også heldigvis til å åpne for menn, og den urettferdighet som rammer menn, og det blir veldig interessant å se på hva denne forskninga etter hvert kan peke på i Norge.

Jeg tolker nok begrepet litt i retning av det du gjør, og føler meg derfor ikke komfortable med feminist som merkelapp. For meg er det dessverre blitt et negativt ladet begrep og et skjellsord.

En av årsakene til feminismes dårlige rykte er jo at menn har oppfattet at de ble definert som en del av problemet og ikke som en del av en framtidig løsning. Dessuten går det litt på at ønsket om positive endringer i for stor grad ensidig blir knyttet til det feminine.

At patriarkiet er problemet og ikke mannen, er en interessant vinkling. Jeg har lenge hatt et ønske om en endret mannsrolle, men det tar tid, bl.a. fordi også kvinner konsoliderer den ved å etterspørre en del "macho" egenskaper hos menn.

Jeg skulle derfor ønske at menn og kvinner kunne samle seg om noen felles verdier og kjempe sammen for de nødvendige endringene. Men det tror jeg ikke kan hete feminisme, selv om lærebøker og teorier forteller oss noe annet. Menn må også ha noe de kan identifisere seg med, og der er ordet feminisme helt uegnet.

Det blir for øvrig veldig interessant om ny forskning leder oss på en nye vei videre. Det som imidlertid er oppmuntrende, er at stadig flere kvinner ser at menn ikke sutrer når man ønsker å delta i kjønnsdebatten.

[Gjest Helen Parr]

Hanne:

Jeg klarer ikke å la teoretiske betraktninger over om eller hvorfor ordet feminist er blitt et negativt ladet ord, overskygge det faktum at også jeg er opptatt av at vi skal ha like rettigheter på tvers av kjønnene.

Jeg synes likevel det er et interessant tema at det er blitt et negativt ladet begrep - bare se hvordan mange her på forumet reagerer så snart begrepet feminist dukker opp i en diskusjon.

Jeg er dessuten ikke enig i at jeg, ved å ikke kalle meg selv feminist, stigmatiserer en hel gruppe mennesker som kjemper og har kjempet for like rettigheter. Det er rett og slett tull, mener jeg.

[Gjest Gjest_Hanne_*]

Hvis feminismen hadde arbeidet for likestilling, hadde disse skjevhetene selvfølgelig ikke eksistert. Da hadde nok også langt flere menn kalt seg feminister.

Som jeg forsøkte å forklare i den andre tråden så ligger det litt implisitt i det feministiske paradigmet at det er de undertrykkte selv som er best utrusdtet til å jobbe for undertrykkingen. Kvinner har lenge engasjert seg i dette, fordi det tidligere var kvinner som var mest undertrykkt, og kvinner har derfor dominert innen dette feltet. Likestilling var tidligere bare forbundet med kvinner, og derfor har denne dominansen forekommet.

Ut i fra inlegget ditt ligger det litt mellom linjene at feminismen ikke har arbeidet for likestilling blandt også menn og derfor er skyld i noe av det negative bildt og den skjevheten som forekommer. Men faktum er at feminister er for likestilling ja, men hovedfokus har vært kvinner. Dette betyr ikke at menn ikke fortjener likestilling også, men for feminister har hoedtema vært kvinner, akkruat fordi det er her fokuset har måttet være rettet tidligere. Det at det i dag viser seg å være skjevheter også andre veien er noe som gjør at mannsforskning også vil øke, og når dette forekommer vil navnet kjønnsforksning være nødvendig, i dag består kljønnsforskninga 99% av forskning på og av kvinner, og derav har det enda navnet.

Det er lett å "skylde" feminismen selv for å være del av problematikken(dette er ikke dirrekte rettet mot deg Jalp, for jeg vet du har et mer nyansert bilde enn dette), men dette blir ganske historieløst, da dette er naturlig i og med opphavet som feminismen har hatt. Etter hvert kommer det nok til å bli en mer kjønnsnøytral forskning og rettning mer i rettning av bare ordet likestilling, men så lenge arbeidet her i 99% av tilfellene gjøres av kvinner er det ikke lett å få inn et mannsperspektiv. Desverre ja, men det er en ganske logisk følge av metodologi og historie. Det faktum at det enda er såpass store skjevheter i til og med et land som norge gjør nok at feminismen på lenge enda ikke er villig til å gi fra seg dette navnet, fordi nanvet i seg selv definerer sak. En mellomløsning er selvsakt å ha en kjønnsforskning og en egen mannlig utgave av feminisme. Feminisme innebærer jo å arbeide for likestilling av kvinnen. Arbeider altså for likestilling, men ålgruppen deres er kvinner, da det er vanskelig å omfatte alle målgrupper i en og samme rettning.

[Jalp]

Men skal jeg da slutte å benytte meg av "kvinne" eller "student" eler "liberal" som merkelapp bare fordi jeg ikke liker det noen mennesker innen denne rettningenhar gjort i navn av disse uttrykkene? Noen ganger er jeg flau av å være kvinne, når kvinner gjør idiotiske ting, men jeg tenker ikke på "merkelappen" kvinne som noe negativt likevel. Ja da dette er dårelige sammenligninger, og noe på kanten, men jeg bruker akkruat disse for å klargjøre poenget bedre.

Jeg mener det er viktig at man er opmerksom på at feminismekategorien har blitt benyttet veldig feil, særlig ved medieframstillinger, fordi det ofte er de ekstreme som roper høyest. De mer normale feministene vet å arbeide systematisk mot diskriminering på mer subtile måter. Det å ikke ønske å vedkjenne seg navnet feminist, er med på å fortsatt stigmatisere en gruppe mennesker som gjør et veldig viktig arbeid, særlig i frobindelse med politiske saker, og jeg ønsker kanskje nettop derfor å kalle meg feminist (til tross for at jeg ikke er aktiv) fordi jeg ønsker å bidra til å kunne gi andre et bilde på at man ikke behøver å være medlem av Ottar for å være feminist, for å på min lille måte motarbeide at de som gjør en viktig jobb fortsetter å stigmatseres på denne måten.

Innspillene dine er verdifulle fordi de synliggjør noe jeg ikke har sett før. Kanskje det har sammenheng med at jeg ikke er i stand til å se konkrete resultater av et feministisk arbeid som bidrar til å rette opp skjevheter som rammer mannen.

Nå opprettet jo Karita et mannspanel, men det eneste som har kommet derfra er en åpningserklæring der Stokkan Grande stort sett sier at nå må vi menn slutte å slå kvinner. Derfor har feminismen slik du beskriver den, et pedagogisk problem. Jeg har tilgode å se resultater for andre enn kvinner.

[Gjest Tigress]

Eg kallar meg feminist når eg blir spurd om det, og grunnen til det er at eg finn det umuleg å ikkje vere feminist når ein ser på leksikondefinisjonen. Eg tenkjer vidare at eg ved å kalle meg feminist er med på å at ordet tilbake frå ekstremistane.

Folk som har fordommar mot feminister er eg glad for å treffe - eg er nemlig klart feminin og er svært glad i menn - og eg er glad for å vere med på å spre den opprinnelege tydinga av omgrepet. Og her brukar eg leksikon altså - eg er ikkje med på å slutte å bruke eit omgrep berre fordi folk flest ikkje veit kva det inneber.

[Gjest Gjest_Hanne_*]

Jeg er dessuten ikke enig i at jeg, ved å ikke kalle meg selv feminist, stigmatiserer en hel gruppe mennesker som kjemper og har kjempet for like rettigheter. Det er rett og slett tull, mener jeg.

Jeg hevder ikke at du stigmatiserer dittekte selvsakt, men at du er med på å ikke få frem de andre og midnre ekstreme sidene av feminismen, da du vedkjenner deg meningene men ikke navnet. Dersom flere hadde vedkjennt seg navnet, ville man fått mer nyansert bilde ut til mennesker, noe som igjen gjør at det blir mindre stigmatisert.

Det er klart jeg skriver på kanten her nå, for å få til en debatt. Poenget er bare at det finnes en hel rekke mennesker som i det "skjulte" jobber for å ha oppnådd den store grad av likestilling som vi har i Norge i dag, disse er feminister og ikke Ottar medlemmer, og jeg mener denne gruppen fortjener at man forsøker å motarbeide den stigmatisering greuppen feministe er rammet av. Klart det er å dra hele debatten litt langt, men jeg ønsker bare å sette i gang en tankerekke å få frem de virkelige feminister som arbeider for likestillingen, som vi ikke ser så lett til dagelig.

_{Drastiske middler skaper mer intrykk.}

[Gjest Tigress]

Heia Gjest_Hanne, eg er rett bak deg!

[Gjest Gjest_Hanne_*]

Innspillene dine er verdifulle fordi de synliggjør noe jeg ikke har sett før. Kanskje det har sammenheng med at jeg ikke er i stand til å se konkrete resultater av et feministisk arbeid som bidrar til å rette opp skjevheter som rammer mannen.

Nå opprettet jo Karita et mannspanel, men det eneste som har kommet derfra er en åpningserklæring der Stokkan Grande stort sett sier at nå må vi menn slutte å slå kvinner. Derfor har feminismen slik du beskriver den, et pedagogisk problem. Jeg har tilgode å se resultater for andre enn kvinner.

Jeg hevder at kvinne-og kjønnsforskningen kan ha resultatr ut over det som bare er positivt for kvinner. (jeg blander nok litt begreper og det beklager jeg) Men feminismen i seg selv arbeider for kvinner, det ligger i selve definisjonn og ordet i seg selv. Som jeg nevner ligger det også implisitt i den feministiske metoe at kvinner /feminismen kke skal arbeide dirrekte mot diskriminering av menn, fodi de ikke vil klare å se dette ut i fra det perspektivet som er fortjent for å få et fullstendig bilde av mannens situasjon. Kvinner kan gjærne være med i den prosessen, noe jeg mener er veldig verdifullt. Jeg er veldig for å ha et nøytralt navn til kjønsforskningen og en mer kjønnsnøytral forskning der, men dette må ses litt separat fra feminismen som i sin definisjon arbeider mot diskriminering av kvinner. Dette utelukker selvsakt ikke at feminister gladligen gjør dette side om side, og mer integrert med mannsforskningen, men dette er ikke feminismens område i seg selv.

Det jeg sier er bare at feminismen arbeider for likestilling, men ja med et fokus på kvinner. MEN rettningen er klar over de ulikheter som rammer men og åpen for at dette også er et felt som krever studier og arbeid. Men feministene i seg selv er ikke dem som skal ufrøre dette arbeidet det er noe kjønnsforskningen kan gjøre, og har kan teorier fra både feminismen og mannsforskningen integreres for å danne et videre perspektiv på likestillingsdebatten.

Dette siste avsnittet er dog bare mine meninger om hvordan det bør være, og hvordan jeg håper utviklingen vil vinkles. Til syvende og sist håper jeg at likestillingen kommer så langt at det ikke er behov for en egen gren med feminisme slik at man kan gi avkall på dette mot en mer generell likestillingsforkjempning, men i dag mener jeg at man ikke har kommet så langt og at det enda er behov for en egen rettning av feminisme. (sammen med et veldig strerkt behov for mannsforskning særlig i henhold til mannsrollen og farsrollen)

[Jalp]

Hanne:

OK, jeg tror jeg forstår hva du mener. Feministene (i henhold til definisjonene) er for likestilling både for kvinner og menn. Men kvinnedominansen rundt arbeidet med disse spørsmålene har medført at fokuset rimelig ensidig har vært rettet mot hva man kan gjøre for kvinner.

Det betyr at både du og jeg har rett. For jeg kan ikke se at feminismen har hatt noe nevneverdig engasjement for mannskjønnets kår i samfunnet. Derfor kan man til nå faktisk si at feminismen i praksis har dreid seg om kvinners rettigheter, selv om man har tenkt å prioritere menn etterhvert?

Jeg forstår egentlig ikke hvorfor man må vente, og jeg tror jeg inntil videre må forholde meg til min definisjon av feminismen. Inntil videre er feminismen av og for kvinner. Men jeg trøster meg med at du vil at feminismen skal være noe mer. Der er vi hjertens enige.