A Clockwork Orange

[Mann 42]

Akkurat som om disse lenkene ikke legger opp til noe diskuterbart.

Beskjeden er klar og tydelig. Den lyder: Dette går til helvete!

Men det er kanskje nettopp det som er problemet? Slikt har ikke du og dine likesinnede lyst til å høre? Og kanskje i hvert fall ikke når lenkene begynner å hope seg opp?

Vi leser aviser, vi også, så om det eneste du har å si er at du har lest avisen, så kan jo jeg replisere at det har jeg også. So what?

Jeg vil ikke unnskylde folk som renner rundt i gjenger og lager bråk for hverandre, men jeg kan ikke helt se at det kvalifiserer for en påstand om at det går til helvete med landet. Og hvis du mener det, så forklar meg hvorfor.

Sånt bråk har vi etter hver eneste større fotballkamp her i landet, uten at noen har funnet grunn til å gjøre noe annet enn å riste på hodet over dårskapen, og anmelde synderne til politiet, om ikke de allerede har vært på pletten og sanket opp bråkmakerne.

Jeg ser ikke helt hva det er ved disse ungdommene som skal være en trusel mot samfunnet? De ser ut til å først og fremst utgjøre et problem for seg selv.

Endret 10. desember 2007 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Sånt bråk har vi etter hver eneste større fotballkamp her i landet

Ofte følges disse lenkene som du misliker av spørsmål om det er tilfeldig at det dreier seg om innvandrere. Så også i dette tilfelle. Og det spørsmålet har du indirekte besvart ved å trekke inn tribunebråk på norske fotballkamper. Du svarer ja. Dette er tilfeldigheter. Men det synes jeg faktisk er et usedvanlig hjernedødt svar, da det innebærer at ingenting av dette har en årsak. Og har ingenting av dette en årsak kan man bare legge ned SV-fakultetene.

Dermed understreker du bare riktigheten av en av de oppfølgende påstandene i denne tråden. Nemlig at KG bare har godt av å få servert litt virkelighet.

[Mann 42]

Ja, jeg mener at det er tilfeldigheter.

Mer eller mindre. Men du tror vel at disse pøblene driver kampanje for Eurabia, du?

[Gjest Gjest]

Ja, jeg mener at det er tilfeldigheter.

Det sier jo sitt.

Men du tror vel at disse pøblene driver kampanje for Eurabia, du?

Slett ikke. Kampanje for Eurabia er det du og dine likesinnede som bedriver. Disse pøblene demonstrerer bare hvor tåpelig dere er.

[Mann 42]

Du og dine likesinnede har ikke sagt noe egentlig i denne tråden. Hva er det dere mener, da? Bortsett fra at vi andre er idioter, selvsagt. Og at dere ikke liker innvandrere. For hvis det var alt, så fikk jeg tak i den allerede ved første one-liner for noen uker siden. Og jeg syns ikke "debatten" har beveget seg nevneverdig siden da.

[Gjest Gjest]

Hvis du ikke synes sterkt økende fremmedkulturell volds- og gjengkriminalitet i Oslo er bekymringsverdig, synes jeg mann 42 er uhyggelig naiv. Hvis du har barn, burde dette oppta deg i sterk grad, men du velger bare å feie det bort som "rasisme".

Hvor alvorlig skal et problem bli før samfunnet setter foten ned ?

[Mann 42]

Hvis du ikke synes sterkt økende fremmedkulturell volds- og gjengkriminalitet i Oslo er bekymringsverdig, synes jeg mann 42 er uhyggelig naiv. Hvis du har barn, burde dette oppta deg i sterk grad, men du velger bare å feie det bort som "rasisme".

Hvor alvorlig skal et problem bli før samfunnet setter foten ned ?

Jeg avfeier ikke problemet, men jeg er ikke mer bekymret av sk fremmedkulturell vold, enn hvilken som helst annen vold. Vold er vold. Majoriteten av fremmedkulturelle er ikke voldsmenn, og det gjelder faktisk fremmedkulturell ungdom også. Selv om jeg er fullstendig klar over at de er overrepresentert på statistikkene over voldskriminialitet av forskjellige slag.

Hva mener du man burde gjøre, da?

Jeg mener det er en sak for politiet, og at de antakelig burde få mer ressurser til å jobbe mot gjenger. I flg media, berømmes Oslopolitiet for den jobben de gjør på den fronten.

Man er ikke rasist fordi om man ser disse tingene, men jeg syns de som har postet de tidlige innleggene i denne tråden, var godt over grensen for hva man kan tillate seg å si hvis man ikke liker å bli oppfattet som rasehater. Jeg foreslår at du leser de første innleggene en gang til, så skjønner du hva jeg mener.

Endret 11. desember 2007 av Mann 42

[Gjest Gjest_max_*]

Mann 42 har ikke barn selv, eller så bor han i en del av landet som har lite innvandrere.

Flytt til Groruddalen, så får du gjengene midt i fleisen. Da får vi se hvor ubekymret du er. Norske barn trakasseres på skolene, der de er en minoritet. Alle norske jenter er "horer" pr. definisjon.

At oslo islamiseres er en kjempefin utvikling for Norge, hurra !

[Mann 42]

Mann 42 har ikke barn selv, eller så bor han i en del av landet som har lite innvandrere.

Flytt til Groruddalen, så får du gjengene midt i fleisen. Da får vi se hvor ubekymret du er. Norske barn trakasseres på skolene, der de er en minoritet. Alle norske jenter er "horer" pr. definisjon.

At oslo islamiseres er en kjempefin utvikling for Norge, hurra !

Og hva foreslår du at man gjør med det, da?

[Gjest Gjest]

Stans innvandringen fra ikke-vestlige land med en eneste gang. Det er den eneste måten å få kontroll på denne svært negative utviklingen.

Hvorfor mener mange at det er sunt og bra for Norge å importere tusenvis av flyktninger fra den 3. verden ? Hva er poenget med dette, når man vet hva slags problemer det vil skape ?

Om 20 år, når utviklingen er helt ute av kontroll, vil nordmenn begynne å skrike om at "noe må gjøres", men da er det naturligvis alt for sent. De fleste ansvarlige politikere sitter da på gamlehjem eller er døde.

[Mann 42]

Stans innvandringen fra ikke-vestlige land med en eneste gang. Det er den eneste måten å få kontroll på denne svært negative utviklingen.

Hvorfor mener mange at det er sunt og bra for Norge å importere tusenvis av flyktninger fra den 3. verden ? Hva er poenget med dette, når man vet hva slags problemer det vil skape ?

Om 20 år, når utviklingen er helt ute av kontroll, vil nordmenn begynne å skrike om at "noe må gjøres", men da er det naturligvis alt for sent. De fleste ansvarlige politikere sitter da på gamlehjem eller er døde.

Vel, hva med de vi allerede har her, da? Oslos befolkning er 25% fremmedkulturell, og de aller fleste av dem er statsborgere, så du kan ikke løse evt problemer med den befolkningen som finnes nå, gjennom å hindre at det kommer flere.

Og så lurer jeg litt på hva du syns vi skal gjøre med de flyktningene som vi er forpliktet til å ta mot via traktater som vi har signert.

Jeg kan ikke helt se at det er noen vei utenom en ganske stor utenlandsk befolkning i overskuelig fremtid.

[Gjest Gjest]

De som allerede er her, kan man naturligvis ikke kaste ut. Poenget må være å begrense inntaket av nye.

Inngåtte avtaler kan reforhandles.

Jeg vet at dette er ønsketenkning, fordi ingen ting vil skje. Men det hadde vært fornuftig. Og jeg synes det er påfallende at f.eks norske kvinner ikke er mer bekymret for de fundmentalistiske holdningene man importerer til Norge, kvinnekampen vil bli satt 100 år tilbake når fundamentalistene får fotfeste. Naivitet og ignoranse er ikke bra.

[Mann 42]

De som allerede er her, kan man naturligvis ikke kaste ut. Poenget må være å begrense inntaket av nye.

Inngåtte avtaler kan reforhandles.

Jeg vet at dette er ønsketenkning, fordi ingen ting vil skje. Men det hadde vært fornuftig. Og jeg synes det er påfallende at f.eks norske kvinner ikke er mer bekymret for de fundmentalistiske holdningene man importerer til Norge, kvinnekampen vil bli satt 100 år tilbake når fundamentalistene får fotfeste. Naivitet og ignoranse er ikke bra.

Det er vanlig at motstandere av innvandring bare fnyser av forslag om at man må prøve dialog og integrering med innvandrere. De vil bare begrense innvandringen eller helst stoppe den helt. Men selv om vi gjør det, så har vi altså fortsatt en stor utenlandsk befolkning, og hva syns innvandringsmotstanderne at vi skal gjøre for å løse problemene som er knyttet til dem?

JEg pleier å mene at man må prøve å få en dialog og forståelse med dem, og man må prøve å unngå at de føler seg marginalisert eller utstøtt fra dette samfunnet. Samtidig så er jeg helt med på at deler av kulturen deres kan vi ikke akseptere, f.eks de arkaiske holdningene til kvinner og ære, eller stammeskikker som omskjæring.

Jeg syns ikke vi har lykkes overvettes godt med den balansegangen. Noen forslag om hvordan man kan redusere problemene knyttet til våre nye landsmenn, som nok kommer til å bli her i overskuelig fremtid?

[Gjest Grafica]

Dialog og aksept. Så lenge man føler seg uvelkommen et sted, så kommer man ikke til å gjøre noe særlig for å tilpasse seg heller. Og sånn jeg ser det, ligger faktisk hovedproblemene hos nordmenn. Det er vi som gjør at innvandrerne føler seg uvelkommne her. De gjengene som det nå diskuteres her, består faktisk hovedsaklig av andre og tredje-generasjon. Med andre ord, det er like norske som deg og meg. Selv er jeg tredjegenerasjons engelskmann i Norge, men siden jeg ser norsk ut, har jeg aldri hatt noen problemer... Når man derimot blir behandlet som en inntrenger, enda man er født og oppvokst her i landet, så forstår jeg godt at det avler sinne!

Forståelse og respekt er det vi trenger for at disse problemene skal forsvinne. Nordmenn trenger å forstå hva slags mennesker våre nye landsmenn er. De er akkurat som deg og meg. Men de har en annen religion, og andre skikker. Det blir som om naboen min er katolikk, og jeg er kristen (fiktivt eksempel). Skal jeg hate og være redd for naboen min fordi de har en annen måte å leve livet sitt på, en annen måte å utøve religion på enn meg? I think not.

Det er ikke bare innvandrerne som må integreres, det er også nordmenn. Fordi den "almenne oppfattning" blant nordmenn virker å være at alle innvandrere hater nordmenn og norge, de plotter terroristangrep og har masse planer for å overta hele styringa av norge, og gjør alt de kan for å gjøre livet surt for nordmenn. Feil. Det er kanskje 10%, kanskje ikke mer enn 5% av alle innvandrerne i norge (inkludert andre og tredjegenerasjon) som har disse problmene. Og hvorfor har de det? Jo, fordi de blir møtt med frykt, avsky og sinne blant nordmenn. Holdningene til nordmenn er ufyselige!

Såvidt jeg kan huske fra en statistikk tidligere i år, er det dobbelt så mye vold (i prosentandel) blant innvandrere i norge, i forhold til danmark og sverige. Hvorfor? Kan det være fordi nordmenn er født og oppvokst med fremmedfrykt, fått inn med morsmelka at "alle med en annen hudfarge er farlige"?

Det nytter ikke å skylde kun på innvandrerne, eller barna deres, som har vært så uheldige å bli født som nordmenn med feil hudfarge, når minst halvparten av problemet ligger i oss selv og holdningene våre.

[Gjest Gjest]

Jeg tror det ville hatt en positiv effekt på integreringen om man prøvde å unngå at alle flyktninger og innvandrere bosetter seg i samme bydel i Oslo, Drammen eller Kristiansand. Staten kunne tildelt bolig og sosiale rettigheter i Hamar, Kragerø, Bodø, Kongsberg og Sarpsborg også. Hvis det var et krav at de måtte fullføre et introduksjonsprogram og fikk arbeidspraksis på dette stedet etterpå tror jeg de lettere ville blitt integrert. Hvis de istedet valgte å flytte til storbyer med over 20% med minioritetsbakgrunn burde de mistet økonomiske goder. Når de har lært språket, fått innsikt i norse lover, norsk kultur og kan forsørge seg selv må de selvsagt stå fritt til å bosette seg hvor de vil i Norge.

[Gjest Grafica]

La oss gi de halsbånd med trackere på i samme slengen, da. Så vet vi alltid hva de driver med og har full kontroll.

[Gjest Gjest]

Snart kan det være grafica som må holde seg innendørs, fordi det er skummelt å være enslig, hvit kvinne ute om natta i oslo.

Folk trekker på skuldrene av alle voldtektene i oslo, jeg synes det er helt sprøtt.

[Gjest Wolfmoon]

Jeg trekker ikke på skuldrene av voldtekter, og jeg synes vold generelt er et stort samfunnsproblem. Utfra det du sier så burde ingen heller være i parforhold eller ha relasjoner til menn, fordi de fleste voldtekter faktisk blir utført av folk man kjenner!

Jeg har aldri følt meg utrygg i Oslo jeg, og tviler sterkt på dine antagelser om hvordan forholdene kommer til å bli.

Du mener at man skal få til en spredd bosetning av innvandrere for å øke integreringen. Tanken er absolutt god, og man har også prøvd å fått til dette. De jeg har snakket med som ble forsøkt bosatt i mer "grisgrendte" strøk følte imidlertid ikke at folk ønsket dem velkommen og ønsket å integrere dem i sitt lokalsamfunn. Og da er vi jo igrunn like langt.

[Gjest javac]

Siden debatten har beveget seg littegrann bort fra ubegrunnede one-liners og tabloidretorikk siste dagene, så skal jeg, som lovet, komme med mine innspill:

Hva gjør egentlig en nasjon til en nasjon?

Hvorfor skilte Pakistan lag med India? Hvorfor eksisterer det fortsatt en konflikt i Nord-Irland? Hvorfor ble det fullstendig kaos i Jugoslavia rett etter at jernteppet ble trukket tilbake?

Nasjoner bygges og holdes sammen av en gruppe mennesker som føler en viss trygghet i nettopp det å leve sammen. De har en felles kultur, et felles språk, en felles religion, en felles historie og således også en felles genpool. Denne følelsen av å høre til noe og identifisere seg med noe ligger dypt begravet i våre gener. Mennesker har, som et sosialt vesen, derfor søkt sammen i blant annet familier, klaner og stammesamfunn så lenge vi har vandret oppreist på Jordens overflate. For å kunne leve livet sammen i gruppe, så har man et indre sett av normer og verdier som regulerer og kontrollerer atferden til hvert enkelt individ. Likeledes har man også et ytre sett av atferdsregler med hensyn til andre tilstøtende grupper. Denne utadrettede politikken har som sitt primære formål å ivareta gruppens interesser ovenfor omverdenen og motarbeide alt som kan føre til splittelse og misnøye innad.

Nasjonalstaten er bare en høyst formalisert forlengelse av denne måten å skape et samfunn på. Da immigrantnasjonen USA ble tuftet, så var, og er fortsatt, dette en høyst reell problemstilling. Det ble i utgangspunktet fremsatt to ulike tilnærmingsmåter: "The Salad Bowl Theory" og "The Melting Pot Theory". Førstnevnte går på idéen om at ulike kulturer kan leve sammen side om side, mens sistnevnte går på at man skal smelte sammen til én eneste kultur. Hva resultatet ble er det vel ingen som egentlig helt vet den dag i dag, men det er rimelig å anta at det ble en kombinasjon av de to nevnte innfallsvinklene. Den europeiske majoriteten er nok i aller høyeste grad toneangivende, mens minoriteter og subkulturer hver sin måte bidrar i formingen av USAs samlede kulturelle identitet. Mange grupper føler seg nok likevel marginalisert og undertrykt, og da sikkert med god grunn, men de kjemper en kamp de egentlig ikke kan vinne. Så lenge en nasjonalstat bygger på idéen om fellesskap og enhet, så må noe eller noen gi etter dersom man ikke klarer å møtes på halvveien. I slike tilfeller er det majoriteten som sitter med makten. Man kan med andre ord velge å bli assimilert, eller betale kostnaden ved å være forskjellig fra alle andre. Er man store nok i styrke og antall, så kan man kanskje imidlertid få til en løsrivelse slik som Pakistan gjorde med India.

Nasjonalstaten er i dag under press. Globaliseringen av handel, kultur og informasjon gjør at landegrensene begynner å miste sin betydning. Vi blander oss med hverandre, både økonomisk, politisk og genetisk - akkurat på samme måte som vi gjorde før noen i det hele tatt tenkte tanken på kalle et stykke jord for sitt eget. Man skal nemlig huske på at eiendomsretten til land og jord var et konsept som ble innført under jordbruksrevolusjonen - altså da vi mennesker begynte å kultivere bakken for å skaffe oss mat, samt for å bytte disse produktene mot alle de andre livsnødvendighetene vi trengte. Mennesker gjorde således derfor krav på den mest fruktbare jorda og gjerdet både den og avlingene sine inne. Disse jordflekkene ble videre forsvart og utvidet med både eget og andres liv som innsats. Enter føydalismen: Det føydale samfunn var en direkte følge av dette store paradigmeskiftet i måten mennesker livnærte seg på. Indianerne i Nord-Amerika, som var et jeger- og sankersamfunn i likhet med så mange andre urbefolkninger, forsto egentlig ikke dette konseptet før det var altfor sent. De har måttet betale en høy pris for det også.

Så for å nøste opp alle de løse trådene jeg har kastet rundt meg:

Jeg tror menneskeheten står ovenfor et nytt paradigmeskifte. Vi er i ferd med å bevege oss fra en verden sammensatt av kunstig adskilte nasjonalstater til en global sivilisasjon. Vi knyttes bare tettere og tettere sammen både kulturelt, økonomisk og politisk. Samtidig ser vi også at de største problemene vi står ovenfor i dag er globale og må løses av mennesket som art. Det betyr at vi må legge til side alt det vi anser som uoverkommelige forskjeller og heller konsentrere oss om en felles fremtid. Al Gore gjorde et poeng av dette i sin tale under Nobelkonserten, og jeg synes dette også i stor grad beskriver hva jeg føler og mener om denne saken.

I relevans til innvandringsdebatten her i Norge, så er måten vi takler situasjonen på avgjørende for hvordan vi som nasjon klarer dette paradigmeskiftet. Det er ikke uten videre gitt at vi klarer det, men vi vil måtte forholde oss til det enten vi vil eller ikke. Da kan vi, og det gjelder like mye innvandrere som nordmenn, enten dyrke forskjellene oss imellom, eller vi kan forsøke å finne en felles plattform å jobbe ut i fra. Vi er alle like skyldige i å ikke komme hverandre i møte, for innrømmelser og incentiv til samarbeid og en varig løsning må nemlig komme fra begge kanter. Når denne evnen og viljen til løsningsorientert samarbeid er fraværende, så skjer det en polarisering. Sosiale mekanismer gjør dermed at vi blir tvunget velge side. Som sosiale dyr søker vi nemlig tilflukt hos våre meningsfeller og faller tilbake til en destruktiv oss-mot-dem-tankegang. Denne polariseringen er selvforsterkende og vil omsider ende i åpen konflikt.

Stenge grensene? Beklager. Det toget har gått. Globaliseringen og paradigmeskiftet er allerede i gang, og folkeforflytningene og presset på landegrensene (feks. som følge av global oppvarming) vil i fremtiden bli så store at vi blir rett og slett nødt til å forholde oss til det. Den beste måten å løse problemene våre når det gjelder innvandring, både i dag og med tanke på fremtiden, vil derfor være å få fart på samarbeidet og integrasjonsprosessene. På den måten står vi også bedre rustet den dagen innvandringen tiltar for alvor.

[Gjest Wolfmoon]

Må bare si takk for innlegget, flott at du valgte å komme tilbake til debatten!

Nå skal jeg gå å fundere over det du skrev, fordi dette var (tildels) nye tanker for meg Liker at folk kommer med litt større linjer jeg kan gruble på!