jehovas vitner

[Gjest dkeo]

All den tid det faktisk bare er stemmer i hodet som forteller deg det, så er vel alle tilbøyelig til å ofre barna sine for å vise lydighet. Men dette er jo ikke et problem bare for kristne. Faktisk vil jeg påstå de fleste "mor drepte barna sine" nyhetene i media dreier seg om ikketroende individer.

[Gjest k]

Til K

Åpent sinn, ja. Jeg tror vi har et åpent sinn. Tenk over at når vi er ute og forkynner, treffer vi på alle tenkelige tanker. VT-studiet i går gikk på det å høre på andre med et åpent sinn, slik Jesus gjorde.

Kan du tenke deg hvor mange meninger vi som er Jehovas vitner får høre i løpet av et år?

Hei Gentle.

Ja, jeg vet så absolutt at man møter på mye rart av både det ene og det andre. Men hvis du hadde kommet på døra mi for noen år siden, og jeg gjerne ville vise deg hva jeg hadde lest om 607/587 f.eks., eller noe annet som kunne virke "skummelt" for et vitne. Ville du da hørt på hva jeg hadde å si? Mulig du ville høre, men hadde du hørt *etter*?

Nå er det mulig at du er litt spesiell, det ser jeg ikke bort fra

Men jeg har selv erfart vitner som fyker i forsvarsposisjon, og mer eller mindre med pekefingeren ber deg om å respektere dem, selv om det eneste som ble ytret litt forsiktig var at man hadde funnet noen sitatfeil i Vakttårnet.

Hvis jeg går med på å studere bibelen (vha. ei VT-bok) sammen med deg hvis vi samtidig også leser litt i ei bok som jeg har om emnet, er det en avtale du kunne gått med på?

Vi i vår familie vil respektere barna våre uansett, døpt eller ikke.

Jeg og mine barn er forskjellige mennesker. Og, har forskjellige meninger.

Hvis det bare hadde vært slik for alle...

Når barna er store nok til å kunne velge selv, vil dem ikke lengre kunne bli beskyttet i Harmageddon på grunn av foreldrene sine.

Derfor er det viktig at barna selv tar et standpunkt. Det er til beskyttelse for dem.

Skulle vi ikke oppfordre barna våre til å bli døpte, når livet deres står på spill?

Ja, men på hvilket *grunnlag* velger barna å bli døpt? Og dette er et tema jeg har tenkt en del på den siste tiden.

Nå kan jeg bare snakke for meg selv, men for min del lærte jeg aldri annet enn "fakta" - sånn og sånn er "verden" og "sannheten" - punktum. Jeg lærte aldri å ressonere meg fram til ting på egen hånd. Jeg lærte aldri å selv finne ut av ting. Jeg lærte at det finnes bare én mulighet her i verden. Forsåvidt greit nok at man mener det, men resultatet for meg ble at det i realiteten ikke var noe valg. Ikke noe frivillig, selvstendig valg. Det blir som om man står i et veikryss, og den eneste veien er rett fram. Man har kanskje hørt rykter om at det finnes en annen vei, men den finnes i realiteten ikke.

Et barn, stort eller lite, er ofte veldig ute etter å tilfredsstille dem rundt seg, og var for å skuffe noen. Særlig foreldrene. Og særlig hvis det i utgangspunktet ikke har lært å begynne å stå på egne ben, og å ha egne meninger. Da blir det helt feil å skulle binde seg til noe for livet. Det blir helt feil grunnlag.

Hvilken verdi har da egentlig denne dåpen? Blir det ikke en proforma "på papiret"-dåp? Det ble det i alle fall i mitt tilfelle. Og da synes jeg det er litt underlig at en slik dåp skal være grunnlaget for om et barn overlever Harmageddon eller ikke. Men, sier de da, det er jo ikke opp til oss mennesker å dømme. Men det er jo i praksis det som skjer!

Og hvilket ansvar er det man legger på små barn? Det er svært få barn som har noen som helst forutsetning for å vite hva de ønsker å bruke livet sitt til. Du er "damned if you do, and damned if you don't" i dette tilfellet. Hvis et barn ikke blir døpt vil det dø i Harmageddon, og siden vi ikke vet akkurat når er barn er "stort nok", så er det tryggest å bli døpt så fort som mulig, fordi Harmageddon er jo rett rundt hjørnet. Og hvis et barn døper seg tidlig fordi det er livredd for at Harmageddon skal komme, og så finner ut noen få år senere at det var jo ikke dette han ville med livet sitt. Samme hva, så mister barnet familien sin i ung alder, og for familien vil barnet være så godt som død, samme hva. Med mindre det er så heldig å ha foreldre som dere, selvfølgelig.

Det blir som om du allerede som 10-12-åring skulle inngå bindende kontrakt om å bli rørlegger, fordi faren din er det. Og siden det ikke finnes andre yrker, så har du jo ikke noe valg, for uten jobb sulter du ihjel. Og hvis du når du blir 16 oppdager at, hei, du vil heller bli frisør, så risikerer du å bli sparka ut av hjemmet, og å miste familien din for resten av livet. Det er en ganske tøff kontrakt å inngå når du er så ung!

Slik er det jeg føler rundt dette teamet. Jeg føler at jeg har fått livstidsdom for noe jeg inngikk bindende avtale om som mindreåring. Generelt sett burde det vært en lov mot dette, mener jeg.

Det er overhodet ikke meningen å virke bitter. For det er jeg ikke. Og om jeg er engasjert, så er det ikke på egne vegne, men på vegne av dem som er barn nå. For jeg vet hvilket ubegripelig press som ligger på skuldrene deres.

Dog, det hadde vært fint om VT endret forståelse på det med å sky familiemedlemmer.

[Gjest Ex-jv]

Det blir som om du allerede som 10-12-åring skulle inngå bindende kontrakt om å bli rørlegger, fordi faren din er det. Og siden det ikke finnes andre yrker, så har du jo ikke noe valg, for uten jobb sulter du ihjel. Og hvis du når du blir 16 oppdager at, hei, du vil heller bli frisør, så risikerer du å bli sparka ut av hjemmet, og å miste familien din for resten av livet. Det er en ganske tøff kontrakt å inngå når du er så ung!

Slik er det jeg føler rundt dette teamet. Jeg føler at jeg har fått livstidsdom for noe jeg inngikk bindende avtale om som mindreåring. Generelt sett burde det vært en lov mot dette, mener jeg.

Det ER en lov mot dette. Det er bare det at vi har statskirke i dette landet og derfor er vi så utrolig redd for å trå andre på tærne.

Man har lov å ta et religiøst standpunkt som 15 åring - ca konfirmasjonsalder. Det man ikke har lov til er å presse, bestikke eller true noen til å ta dette valget. Det er også mot norsk lov å legge hindringer i veien ved å true f.eks. det frie religiøse valg. Så disse lovlydige Jehovas vitnene de bryter nå loven på dette punktet, for er ikke de sanksjonene man pålegger menighetens medlemmer overfor de som går ut av sekten nettopp slike trusler og pressmidler?

[Gentle]

Det er trist at du føler det slik, k.

Jeg har hørt det før. Det er nok grunnen til meningene i vår familie.

Men, du må huske at vi Jehovas vitner er ikke fullkomne, og Jehova bruker en ufullkommen organisasjon.

Det betyr at vi Jehovas vitner gjør feil av og til. Det er ikke alltid lett for oss foreldre å forstå når våre ungdommer er modne nok til å ta dåpen.

Og, gruppepress er et tema vi snakker om, av og til.

Det er trist at noen blir døpt før dem forstår hva dem egentlig gjør.

Men: Det du forteller, er unntaket. Den siste tiden har vi fått mye fin undervisning går på hvordan vi skal lære opp barna til å tenke selv, og til å ta et standpunkt for Guds rike. Jeg har ikke noen grunn til å anklage foreldrene dine, tenker dem gjorde så godt dem kunne.

Du skal vite, k, at du har mulighet for å komme tilbake til menigheten.

Da vil du glede, ikke bare foreldrene dine, men også Jehova!

Du vil få tilbake håpet, et evig liv i et paradis!

Det med 607 er mest av akademisk interesse. Det rokker ikke på håpet for framtiden.

Det har ingen betydning i forhold til tegnet som vi alle ser, på at vår tid er spesiell.

Bibelen kaller vår tid for "de siste dager". (ja, ja...jeg vet at du vet det)

Men tenk på det. Klimatrusselen, jordskjelv, naturkatastrofer, forurensning, krig osv er tegnet vi skulle se. Vi ser det, ikke sant? Hvis Jehova finnes, skulle han ikke da ta vare på jorden vår? Jo, han vil det. Så det egentlige spørsmålet blir da: Hvilken side vil vi stå på? Ja, hva ønsker vi?

Du har fortsatt et valg, k.

Det at foreldrene dine ikke vil ha så mye kontakt, er for at du skal tenke igjennom disse tingene. Dem vil ha deg med i paradiset. Så jeg tror kjærlighet er motivet. Tror du foreldrene dine, helt egentlig, er glad i deg?

Jeg er ikke i tvil. Så tenk deg om. Da kan du oppnå sann lykke i livet.

[Gjest k]

Det er trist at noen blir døpt før dem forstår hva dem egentlig gjør.

Men: Det du forteller, er unntaket. Den siste tiden har vi fått mye fin undervisning går på hvordan vi skal lære opp barna til å tenke selv, og til å ta et standpunkt for Guds rike. Jeg har ikke noen grunn til å anklage foreldrene dine, tenker dem gjorde så godt dem kunne.

Å, ja. Absolutt. Jeg klandrer ikke dem. Så klart de gjorde sitt beste. Nei. Hele miljøet var med på dette presset, og presset var ikke allid like direkte, men ofte et indirekte psykisk og mentalt press. Måten alle sammen behandlet en som ikke var døpt, kontra en som var døpt. Hadde det bare vært familien, så hadde ting kanskje sett anderledes ut.

Det med 607 er mest av akademisk interesse. Det rokker ikke på håpet for framtiden.

Det har ingen betydning i forhold til tegnet som vi alle ser, på at vår tid er spesiell.

Bibelen kaller vår tid for "de siste dager". (ja, ja...jeg vet at du vet det)

Hm. Og når begynte de siste dager? Og hvordan vet man det? Er ikke det basert på året 607 - som viser seg å være feil?

Og hvis 1914 ikke stemmer helt, hvordan kan da vitnene si at de ble valgt som organisasjon i 1919, som jo også baserer seg på 1914?

Hvor er Jesus nå? Er han nærværende? Har det egentlig blitt flere jordskjelv, flere kriger, osv. siden 1914? Rent teknisk har krig og slikt blitt mer avansert og vidtrekkende, men det er faktisk *færre* konflikter i verden i dag enn på mange år (se f.eks. http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1492011.ece). Og pga flere seismografer så kan man *registrere* flere jordskjelv, men i praksis er det ingen økning (http://earthquake.usgs.gov/learning/topics/increase_in_earthquakes.php). Så hvis du avfeier 607 som noe av akademisk interesse, så kan jeg alltids slenge den tilbake igjen

Hvis Jehova finnes, skulle han ikke da ta vare på jorden vår? Jo, han vil det. Så det egentlige spørsmålet blir da: Hvilken side vil vi stå på? Ja, hva ønsker vi?

Du har fortsatt et valg, k.

Det at foreldrene dine ikke vil ha så mye kontakt, er for at du skal tenke igjennom disse tingene. Dem vil ha deg med i paradiset. Så jeg tror kjærlighet er motivet. Tror du foreldrene dine, helt egentlig, er glad i deg?

Jeg er ikke i tvil. Så tenk deg om. Da kan du oppnå sann lykke i livet.

Eneste grunnen for at jeg noengang skulle komme tilbake var for å få være sammen med familien igjen. Ikke for *noe* annet. Men blir ikke det hyklersk? Er det så bra? Måten jeg blir støtt bort på, får meg ikke til å tenke igjennom noe som helst, men får meg heller til å fjerne meg enda lenger bort. Jeg føler det ikke det minste kjærlig å bli avist.

Nei, jeg har nok tatt mitt valg. Og sann lykke i livet? Jeg skal love deg at jeg aldri har vært lykkeligere i hele mitt liv! Jeg puster fritt. Men det er det vel så klart bare Satan som innbiller meg, eller hva?

[Gjest k]

(se f.eks. http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1492011.ece)

Parentesen ble med i linken. Riktig link:

http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1492011.ece

[skoreim]

Hei Gentle! Kan jeg få stille et par spørsmål til...

Det med 607 er mest av akademisk interesse.

Hva skjer dersom et Jehovas vitne åpent innrømmer at han ikke tror at det var i 607 Jerusalem falt?

Det har ingen betydning i forhold til tegnet som vi alle ser, på at vår tid er spesiell.

Bibelen kaller vår tid for "de siste dager". (ja, ja...jeg vet at du vet det)

Men tenk på det. Klimatrusselen, jordskjelv, naturkatastrofer, forurensning, krig osv er tegnet vi skulle se. Vi ser det, ikke sant?

Det sammensatte tegnet må vel inneholde alle deltegnene for virkelig å være sammensatt.

Hva om det viser seg at VT-litteraturen henviser til en kilde angående antallet jordskjelv, og det viser seg at den kilden presiserer at det ikke har vært noen økning? Hm, k har visst allerede vært innom dette.

Og hva om antallet konflikter... Eh, jeg ser at k allerede har vært innom dette også!

OK, da glemmer vi disse siste spørsmålene, og holder oss til det første.

[Gjest k]

Det ER en lov mot dette. Det er bare det at vi har statskirke i dette landet og derfor er vi så utrolig redd for å trå andre på tærne.

Man har lov å ta et religiøst standpunkt som 15 åring - ca konfirmasjonsalder. Det man ikke har lov til er å presse, bestikke eller true noen til å ta dette valget. Det er også mot norsk lov å legge hindringer i veien ved å true f.eks. det frie religiøse valg. Så disse lovlydige Jehovas vitnene de bryter nå loven på dette punktet, for er ikke de sanksjonene man pålegger menighetens medlemmer overfor de som går ut av sekten nettopp slike trusler og pressmidler?

Litt av problemet er at hadde du spurt meg da jeg ble døpt, om det var press eller om det var jeg som ville dette, så hadde jeg selvfølgelig svart at, nei dette var min avgjørelse. Det er først når jeg ser tilbake at jeg kan identifisere de tingene jeg opplevde, og se hva som egentlig skjedde.

Men tvangen og truslene ligger uansett under og gnager, så derfor vil det egentlig aldri være et fritt religiøst valg i disse tilfellene. Har man først valgt det, så er det ikke noe som er fritt lenger. Og før man har valgt det er man ikke verdt noe, og man kommer til å dø i Harmageddon.

Jada.

Så det bør vel egentlig si at å døpe mindreårige som JV er i strid både med barnekonvensjonen og med norsk lov. Men det er vel høgt opp og langt fram før det gjøres noe med det, sikkert, som du også er inne på.

[Scorpionen]

Kjære Gentle, og alle andre på denne tråden, og på forumet forøvrig. Jeg har ikke vært registrert bruker før nå.

Denne tråden har vært svært interessant å lese seg gjennom, og en av de første tankene jeg får er...

Hvis et livssyn er befriende, i konteksten, "sannheten skal frigjøre dere", hvorfor føler da en som deg Gentle og andre i hans situasjon så presset mellom barken og veden? Både religiøst, sosialt og følelsesmessig?

Hvis "Gud er sanndru" hvorfor er ikke hans "instrument på jorden, "den salvede rest", det multinasjonale selskapet vakttårnet og "det styrende råd" sanndru i alle sammenhenger. Hvorfor finnes det lag som i et hierarki av kunnskap og taushet nedover i systemet.?

Andre saker jeg har grunnet på er...

Når "syndefallet" var et faktum, hvorfor berører den salvede rest problemet med livets tre som var i hagen på en så keitete og unyansert måte? Hva mente Gud med at mennesket kunne leve evig ved å spise av det?

Hva var dette treet?

I lys av passasjen Guds ånd vitner med vår ånd og sier oss at vi er Guds barn, hva mener egentlig JV om det. Jeg vet at det er antydet myntet på de salvede, men hvis man grubler litt over dette ordet ånd og tenker på passasjen der gud blåste sin ånd inn i Adams nese og han ble en levende sjel?(et besjelet vesen?) Hva er ån i disse passasjene? Og hvordan påhvirker dette læren om et liv i himmelen og et liv på jorden for to menneskeklasser som den eldre litteraturen omtaler det.

Vet JV på grasrota at tempelet/ tabernaelet hadde samme utforming som de egyptiske monoteistiske atonkultens templer. Eller at urimm og tummim som ypperstepresten bar i sin kappefold og som han brukte til avgjørels av spørsmål av vanskelig karakter, i utgangspunktet minner om de magiske metodene de egyptiske lærde benyttet i sine harmoniseringsøvelser.

Vet de for eksempel hvor Hebreernes lære opprinnelig stammet fra og hva ofring av dyr og grøde i virkeligheten er et uttrykk for?

Vel 607 var bare en begynnelse for meg. Og jeg brukte 14,5 år på prosessen med å akseptere at mitt liv hadde bygget på en løgn. Heldigvis er Jehova en omsorgsfull Gud som man kan ha et mer personlig forhold til enn det JV lærer.

Porten til denne kunnskapen er smal og veien er svært vanskelig å følge, ingen tviner deg, og dum å gå den helt alene. Den veien fører lengre enn til JV sitt illusoriske paradis.

Tenk over at Mosebøkene ble skrevet flere hundre år etter Moses bortgang.

Et annet apropos er at man kan se klare paraleller til frimureriet i sekten som oppstod på slutten av 1800 tallet. Ike bare er store deler av læren frimurerisk men sekten utgjør en av brikkene i babylon den store, som johannes sier det så betimelig om. Gå ut fra henne mitt folk, ha ikke del i hennes synder...

Man skal være klar over at det ikke er noen som kan bibelen bedre en denne verdens hersker, hvorfor skulle denne entiteten ha interesse i å bruke en kommersiell organisasjon for å villede og holde fanget mange mange uskyldige som tror de gjør det som er rett edelt og sant. I de siste dager... sier man. Hva med at selv djevelen skaper seg om til en lysets engel i sin desperasjon etter gehør og tilhengere.

Jeg var redd hele mitt liv, inntil jeg trosset frykten og presset meg gjennom denne smale porten og fant en perle. Jeg solgte alt jeg hadde, til og med min familie som i dag ikke vil ha med meg å gjøre, mine venner som ikke vil se meg lengre, for en skatt rikere og mer verdifull enn noe gods på jorden. Sannheten.

Sannheten smaker søtt, men den får straks en bitter smak i munnen, deretter gir den en visshet.

Gud er sanndru. GFuds tjenere på jorden dyrker ikke onskapen i et lysskjær av lojalitet, misforstått nestekjærlighet og en illusorisk selvoppofrelse.

Å forsøke å berge livet ved å leke at man redder andre fra en vond skjebne er i utgangspunktet egoisme og derfor av satan.

Sann kjærlighet er å være villig til å dø i seg selv, for at andre skal ha liv. Slik selvoppofrelse vil de fleste JV ikke ha dersom paradisdogmet og myten om en gjenskapelse ikke eksisterte.

Et dilemma jeg opplevde i ungdommen var Enok som ble tatt opp til Gud... Hva svarer det styrende råd når man spør hva som menes med det. Så vidt meg bekjent ble ikke himmelporten til JV sin regjering i himmelen åpnet før 1914, som er reget ut fra 607...?

Avhengig av hva som bli utfallet på denne poengterte men nestekjærlige og oppriktige innlegget, vil jeg bidra med noen oppklarende kommentarer vedørende opprinnelsen til sekten og hvordan man kan lindre den sjelelige smerte det innebærer å bryte ut.

Dyp fred !

Scorpionen

[Gjest Gjest_Gabriel_*]

Hva er det som gjør jehovas vitner til jehovas vitner? Jeg så Bjarne her om dagen, kan jeg da starte Bjarnes vitner hvis jeg får med meg en til som også så Bjarne?

Alle har rett til å tro på det de vil, men hvorfor må man dytte det opp i trynet på folk og ikke ta nei for et nei? Og hvem vil egentlig bli medlem i en liten gruppe? i en så liten gruppeat overgrep ikke når frem til politiet? Og som forteller deg at snart skal du DØ , og det så fort at du må jobbe masse og gi alle pengene du får til vår leder som ikke har større innsikt enn det en alkoholiker har som akkurat har sett lyset.

Og ikke nok med det, hvis du velger å forlate "oss" så er du helt alene i verden. Vi vil nekte for at du har eksistert, og alle de kronene du ga "oss" er "borte". Så nå er du ensom blakk, og når dommedagen kommer så....ja, da er du fortapt og det hadde ingenting å si at du var sammen med "oss" i 10år. :kaffe:

This sound`s great, call me

I`ll be down below

Gabriel

[Gentle]

Hei Gentle! Kan jeg få stille et par spørsmål til...

Hva skjer dersom et Jehovas vitne åpent innrømmer at han ikke tror at det var i 607 Jerusalem falt?

Vi Jehovas vitner tror på Bibelen når det kommer til kronologi, også spørsmålet om 607.

Jeg må innrømme at jeg på et tidspunkt vaklet litt, da jeg fant VAT 4956.

http://becomingone.org/absoluteindex.htm

Trodde det var en orginal tavle, og at den ikke kunne inneholde feil.

Nå viser det seg at den er en avskrift, som ble laget på 300-tallet før kristus.

Det betyr at den kan inneholde feil, f eks står det i innledningen at den er skrevet i kongens 37 regjeringsår. Det trenger ikke være rett, siden det er en avskrift.

Den kan være forandret til å passe med oppfatningene som rådet da avskriften ble gjort. Forstår du? Det betyr at sannsynligheten for at Bibelens kronologi er riktig er styrket, og siden Bibelen inneholder Guds ord, ikke menneskers, er det rimelig å anta at verdslige forskere tar feil, som dem jo har gjordt så mange ganger før.

Det er over 6 milioner mennesker som tror at riktig tall er 607. Kan du vist til så mange som tror på 586?

I tillegg viser begivenhetene i verden at 607 er riktig. 1 verdenskrig begynte i 1914, noe som vi Jehovas vitner fortalte 30 år før det skjedde!

Kan du, på noen måte, legge fram beviser for 586, som ikke kan dras i tvil?

Tror ikke det. Siden dette hendte for så lenge siden, vil alle bevis være en tros- sak. Jeg velger da å tro på det Bibelen sier. Hva velger du?

Hvis du begynner å gå på møtene hos oss, vil du se at det vi lærer er den sanne religionen, du vil få et håp som vil overbevise deg om at du alldri trenger å dø.

Vi vil vise deg bevisene, som er overveldende. "Guds ord er sannhet"

Endret 8. januar 2008 av Gentle

[skoreim]

Vi Jehovas vitner tror på Bibelen når det kommer til kronologi, også spørsmålet om 607.

Betyr det at 607 likevel ikke bare er etakademisk spørsmål, men at man risikerer sosiale sanksjoner, f.eks. utstøting, hvis man ikke tror at Jerusalem falt i 607?

Den kan være forandret til å passe med oppfatningene som rådet da avskriften ble gjort. Forstår du?

Forstår. Men var dette egentlig noe tema på 300-tallet før Kristus? Var det ikke først i vår tid at det ble viktig for noen å ha en oppfatning av årstallet for Jerusalems fall? Og ville det være rimelig at noen på 300-tallet fKr justerte Jerusalems fall i forhold til et astronomisk fenomen (VAT 4956) som de heller ikke visste årstallet for, ettersom de jo ikke hadde en kontinuerlig kalender?

Forøvrig, så sent som i på 1920-tallet (Guds harpe) kom man frem til 1914 på en annen måte, nemlig med utgangspunkt i årstallet 606 (ikke 607) + 2520 år. Dette var før man oppdaget at år null ikke fantes. Men på grunnlag av feil årstall (606) og en feilregning landet man altså på 1914. Med mindre 1913 eller 1915 har hatt samme funksjon som 1914 i mellomtiden, må 607 ha blitt justert til 607 samtidig med at man justerte for at år null ikke finnes. Så man oppdaget altså begge regnefeilene samtidig, og rettingene veide opp for hverandre?

Hva er mest sannsynlig: at noen på 300-tallet fKr justerte et ukjent årstall i samsvar med et annet ukjent årstall, eller at noen i vår tid justerte 606 til 607 da de oppdaget at regnestykket ikke gikk opp pga. år null?

1918 og 1919 kom de frem til på enda en annen måte, nemlig med utgangspunkt i Østromerrikets fall på vår side av Kristi fødsel.

Men forstå meg rett. Du stiller kritiske spørsmål både til deg selv og andre, og mitt svar er ikke annet enn en videre problematisering av dette igjen.

Det betyr at sannsynligheten for at Bibelens kronologi er riktig er styrket,

Jeg er ikke akkurat så mye ekspert på detaljene i Bibelen, men her er en som mener å ha funnet noen feil i Vakttårnets kronologi. Jeg vil tro at du er mye mer kompetent til å etterprøve disse påstandene om Jeremia og Sakarja enn jeg er:

http://user.tninet.se/~oof408u/fkf/artikla...llb/smallb2.htm

og siden Bibelen inneholder Guds ord, ikke menneskers, er det rimelig å anta at verdslige forskere tar feil, som dem jo har gjordt så mange ganger før.

Er det ikke samtidig menneskelige forskere ("bibelstudenter") som har forsøkt å lage en bibelsk kronologi ut ifra det de leser i Bibelen? Bibelforståelsen har jo også endret seg mye gjennom tiden, også for Jehovas vitner. Hvis vi ikke skal stole på dem som har tatt feil, betyr det at vi ikke skal stole på Jehovas vitner heller?

Det er over 6 milioner mennesker som tror at riktig tall er 607. Kan du vist til så mange som tror på 586?

Noen spørsmål angående det som ligger til grunn for ditt spørsmål:

Hvis det er flertallet som har rett, betyr dette at det er katolikkene som stikker av med seieren?

Hvis Vakttårnselskapet i morgen offentliggjør en ny forståelse av noe, så vil også Jehovas vitner endre oppfatning. Er det da rett å si at det er 6 millioner (JV) som tror på dette årstallet? Er det ikke rettere å si at de ikke tror på egen hånd, men har delegert innholdet i troen til Det styrende råd?

Hvis 6 millioner tror på 607 fordi Vakttårnselskapet sier at det er sant, er det da noe dårligere om resten av verden tror på 587 fordi astronomene, historikerne og bibelhistorikerne sier at det er sant?

Selvfølgelig mener jeg at det avgjørende er å undersøke sakene selv, etterprøve alt som sies fra alle hold.

I tillegg viser begivenhetene i verden at 607 er riktig. 1 verdenskrig begynte i 1914, noe som vi Jehovas vitner fortalte 30 år før det skjedde!

Så sent som på 1920-tallet hevdet Jehovas vitner (dvs. Bibelstudentene) at det var 1799 som var det store skillet i historien, og de argumenterte ganske grundig for det i "Guds harpe". Det som ble profetert på forhånd om 1914, var at Harmageddon skulle komme. Hvis vi fremholder spådommen om 1914 som en profeti som gir Vakttårnselskapet religiøs autoritet pga. sannhetsgehalten, så har vi følgelig å gjøre med en falsk profeti. Vil vi derimot si at det ikke var en profeti, bare et håp eller en overivrig antagelse, så kan vi heller ikke bruke denne til å gi Vakttårnselskapet troverdighet som profet, siden det jo ikke var en profeti.

Forøvrig, om vi utsetter Jerusalems fall med 20 år og forskyver 1914 til 1934, så har vi jo Hitler som kom til makten året før, og som nå virkelig begynte å skape trøbbel for innbyggerne sine. Man kan finne store og epokegjørende ting også her. Og siden 1. verdenskrig i hovedsak var en europeisk krig, så kunne jo dette med Hitler og en virkelig verdenskrig egentlig være en større profetisk seier for Vakttårnselskapet. Om de bare hadde forutsagt det på forhånd og ikke etterpå.

Kan du, på noen måte, legge fram beviser for 586, som ikke kan dras i tvil?

Vel, vitenskapen fungerer ikke slik at man beviser ting, det handler mer om å falsifisere ting, og å fremsette hypoteser som lar seg falsifisere. I prinsippet skal absolutt alt trekkes i tvil (både 587 og 607 og hva det måtte være), og så ser vi hva som overlever lengst når vi etterprøver konsekvensene av hypotesene.

Jeg velger da å tro på det Bibelen sier. Hva velger du?

Å etterprøve hva Bibelen egentlig sier (se den svenske linken over), og å se også på astronomisk evidens, uten å la meg diktere av at et bestemt svar (1914) skal oppnås.

Du skulle forresten ikke vite sånn i farten hvorfor man regner seg frem til 2520 vha. profetiske år som er 360 dager lange (7 * 360 = 2520), men deretter behandler dei 2520 årene som om de er 365,25 dager lange? Kan det ha sammenheng med at hvis man brukte bare år som er 360 dager lange, så ville vi ha landet ikke på 1914 men ca. 36 av våre år tidligere, altså 1878?

[Gjest Gjest_Scorpionen_*]

Kjære medvandrer Gentle,

Livet er en innvielses vei, man innvies i nye hemmeligheter ved Gud gjennom sitt liv og den impuls Den Hellige Ånd inngyter og gir hver enkelt... se lignelsen om talentene.

Du sier at du velger å tro på noe ettersom en promille av jordens befiolkning tror på det dvs 6 mill, samtidig hevder sekten JV at det er en liten del som har sannheten en promille ca, hvilket er en minoritet har rett, hva velger du da som konsekvens. Majoritet eller minoritet i din argumentasjon.

Som fagperson innen psykologi med hypnose og sinnsprogrammering som hoverdfelt ser jeg klar hvordan det hele fungerer. Et mektig redskap.

Slik jeg ser det så har du valgt å bruke JV sin metode i argumentasjon... å anvende logikk fremfor realitet, og på denne måten fremme en sak på en overtalende måte. Jeg vet at det er av ren refleks dette skjer og at det ikke er din feil.

De fleste nasistene trodde nemlig på Hitler, men det viste seg senere at det de trodde på var feil.

Om mannen tror veien er rett kan den allikevel ende i døden.

Husk det.

Gentle... en gang var jeg der du er nå. Så etter noen år ble jeg fri fra babylons løgnaktige sekter.

Jeg føler med deg og kjenner virkelig for å hjelpe deg men samtidig bør det være din vilje å finne sannheten.

Det er ikke så godt å vingle fra det ene til det andre.

Sannheten finnes inne i deg, det er bare å begynne å søke finne din hjertes sanne Gud.

Det geniale med tankeprogrammering er gruppens makt. JV er en subtil mobbekultur der det å studere i riktig kontekst utenfor CT Russel sin sekts dogmer medfører sanksjonering.

CT Russel visste hva han gjorde da han i egenskap av frimurer i en av sine første bøker snakker om det store hvite brorskap, og arbeidet hardt for å opprette en gruppe mennesker som skulle virke til den nye verdensordens tjeneste.

Jeg er mest overrasket over at ingen har sett det før. Og at arbeidet er så åpenlyst.

Oppskriften er enkel.

Tenk over hva bibelen sier om de kalte og utvalgte, disse som ikke er en del av det store treet som Jesus snakket om i sin lignelse, treet alle dyrene på marken og fuglene under himmelen søkte ly under, dette sataniske verdenssytemet av falsk Gudslære.

han sier at treeT vil fjernes.

Jesus Mesteren snakket også om at det er på fruktene man skal kunne se om et tre er godt eller ondt. For et JV kan det være svært viktig å analysere hva kjærlighet er og hvordan Gud ønsker sin ære, ikke bare gruble over hva som står i VAKTTÅRNET.

Man kan si at en av de mest besnærende teologier iv erden i dag er satanisk og derfor kan man si at den renhet som JV hevder å ha er som det begeret Jesus Mesteren sammenlignet Farieerne og de Skriftlærde med.

Han sa at de var fulle av urenhet, men at de var rene utenpå slik at alle kunne beundre dem.

Hva bor i hjertet til disse som CT Russel hevder er av det store hvite brorskap, den nye losje i himmelen med Jesus som OM. Hvem er de.

Mesteren omtaler forholdet til Gud som et forhold man utøver i sitt lønnkammer og ikke slår seg på brystet over. Tro meg jeg vet hva jeg snakker om etter å ha tjent som både betelitt og pioner. Gud er med den ydmyke den som er rettferdig.

Forkynnelsen som JV utøver er corporativ og ikke av den karakter som Mesteren lærte sine nærmeste under sin inkarnasjon på jorden. Hvorfor bruker dem da sin bleke kopi av dette for å "bevise" at de er den rette religion?

Denne verdens gud blinder de vantro slik at de tror de tjener den høyeste. De rene av hjertet vil bli kalt, som det sies ånden og bruden sier kom...

Søk livets vann, søk livets vann som man får for intet, livets vann som ikke krever at man skal leve i stum fornedrelse og frykt i et blindt håp om en blek illusoriks paradistilstand som langt overgås av sannheten.

Elsk din neste, elsk din Gud, elsk ditt liv. Sannheten søker den som søker sannheten...

Dyp fred!

Scorpionen

[Mamba]

Religion og gudstro er roten til alt vond her i verden, den dag i dag, og helt tilbake til de gamle tider.

[MorHubro]

Må bare kommentere all denne praten om blodoverføring og det at JV lar sine barn dø pga at de nekter de livsviktig blodoverføring..

Jeg vet at i Sverige har de en lov som gjør at legene (staten) tar over foreldreretten til JV under 18år - om de behøver blodoverføring. Dette for å forhindre evt dødsfall som kunne vært ungått. Etter blodoverførselen "overføres" foreldreretten tilbake til foreldrene..

Ei venninne av meg har ei "søster" som har opplevd dette og er fortsatt JV - dette fordi hun ikke var istand til å hindre "overmakten" (legene-staten) og ikke gjorde dette av fri vilje. Da er det liksom greit..

Forsåvidt en genial lov!

En annen ting er årstallet 607 - men var det ikke mange som forlot organisasjonen rundt 1973(husker ikke helt årstallet) - da ble de oppfordret å forberede seg til Hermagedon, med alt hva dette innebar (noen kvittet seg med eiendeler osv) - noe vi vet ikke kom.. Og var det ikke da de sluttet oppgi årstall?

Sist jeg var på konvent så fikk vi beskjed at man måtte være aktiv i tjenesten og at alle hadde snart fått budskapet=Hermagedon er snart her..

[Gjest En frafallen]

Må bare kommentere all denne praten om blodoverføring og det at JV lar sine barn dø pga at de nekter de livsviktig blodoverføring..

Må høre med andre exer her, kan det stemme dette? Har aldri hørt om noen som har latt ungene sine dø pga blodoverføring er nektet. Men har det skjedd? Trodde alltid at legene gjorde som de ville når ungen var under 18.

[Gjest Ex-jv]

Jeg har ikke noen tall på døde Jehovas vitner pga at de nektet blod nei.

Men jeg vet at det i Norge ikke er nødvendig med noen lov for å ta fra et menneske myndigheten over seg selv eller barna hvis det trenges pga livsnødvendig blodoverføring. Det bare gjøres og forsfvares med at legene er satt til å redde liv. I slike tilfeller føres det som tidligere nevnt to journaler. I tilfelle barn som blir tatt fra foreldrene gjøres det åpenlyst.

Etter min mening er det et etisk dilemma at man fratar en voksen person dennes personlige medisinske valg. Det bør man ikke gjøre uten at det foreligger en svært god grunn og etter min mening er ikke dette en god nok grunn. Jeg har ikke sansen for å redde liv for enhver pris, og prisen er for høy når man fører to journaler. Selv om Jehovas vitner ikke er i stand til å ta det rette valget pga hjernevask.

Sånn sett har jeg mer sansen for at de i Sverige har dette lovfestet. Da blir det i alle fall ikke øyeblikks hastige avgjørelser, men forhåndsdefinerte prosedyrer.

[Gjest Ex-jv]

Forøvrig, MorHubro: det finnes tilstander der man dør hvis man ikke får blod. Det er ikke propaganda fra blodbanken eller kirurger som skjelver på hånden og som retter tabber med å pøse på blod. Det er rett og slett et faktum. Dersom disse barna ikke får medisinsk hjelp og enten foreldrene går med på å gi blod eller at legene overtar foreldremyndigheten og foretar blodoverføring så dør de.

Mest sannynlig dør det svært få i Norge pga legenes mulighet til å overta foreldrerett.

[MorHubro]

Det er nok rett.. har aldri hørt noen dø av det i skandinavia. Denne "søsteren" til venninnen min var 15 da dette skjedde.. og har litt psykiske problemer med det i dag... Hva om ikke Jehova Gud aksepterte henne nå.... :kaffe:

Ville bare påpeke at det fins faktiske lover om dette i vårt naboland.

[Gjest Gjest_Scorpionen_*]

Mor Hubro;-)

apropos... jeg vil bare si at det med psykiske lidelser er et stadig større problem hos flere sekter i dag, og også JV.

Årsaken er at mennesket i sitt dypeste bevisste vet hvem hun er, og underbevisst alltid er klar over hva som er rett.

Reaksjonene på inndoktrinering sinnsprogrammering og mindcontrolling ofte er sinnslidelser og depresjoner. Ofte søker den som møter seg selv i døra hjelp hos sine overgripere, nemlig de eldste og de anbefaler mer studium for å styrke troen og bønn slik JV lærer at den skal bes slik at man styrker sitt forhold til Jehova.

Det siste og mest groteske er at dersom det ikke endres så kan de eldste mene at man bare må sitte og vente på paradiset og den spontane helbredelsen, men for all del hold deg i "sannheten" som de kaller sin sekt.

I andre tilfelle kan de elste gå så langt at man hevder at den som lider kan være plaget av demoner, som i følge dem er falne engler i ledtog med den tidligere erkeengelen som senere ble kalt Satan, en bakvasker.

Metafysikk, åndelig energi og spirituelle krefter er av Satan også, så hvis noen barn av vitnene begynner å utvikle slike evner, som i mitt tilfelle, så blir det litt av ei huskestue, og karmiske skader kan oppstå.

Dyp fred!

Scorpionen