Bruke tortur for å redde liv

[Gjest Jack Bauer]

Jeg tar utgangspunkt i populære "24" med Jack Bauer i spissen. Her blir det torturert terrorister og potensielle terrorister på høy kant, for å fremskaffe viktig informasjon om eventuelle terroristangrep osv.

Er dette legitimt når konsekvensene av torturen vil være at et flertall uskyldige mennesker blir reddet? Eller er det noe som ikke burde forekomme, uansett konsekvenser?

Burde tortur være lovliggjort av et lands styre i ekstreme situasjoner?

Hva er deres synspunkt på nettopp dette? (og begrunn hvorfor..)

[Gjest Frk Åberg]

Jeg har tenkt på dette mange ganger når jeg har sett på 24, og jeg liker det ikke. Jeg syns ingenting legitimerer å torturere et annet menneske. Overgrep fra det offentlige høres ingen sted hjemme, uavhengig av hva målet er. Det vil være stor fare for at du torturerer feil person. Man kan få falske forklaringer/tilståelser for å slippe unna. Hvem skal bestemme når det er greit å bruke tortur? Ser for meg at det vil kunne skli ut, og at det brukes på en annen måte og i andre sammenhenger enn hva man hadde tenkt.

[Gjest Elfrida]

Det er ofte slik at informasjon man får under tortur eller trussel om tortur ikke er verdt en dritt. Folk sier gjerne 'hva som helst' for å slippe mer tortur, det er _ingen_ grunn til å tro at informasjon som er gitt under tortur er noe sannere enn det som oppgis under vanlige avhør.

[Paradokset]

Når man begynner å sette singe egne prinsipper til side så kan man veldig fort ende opp med selv å bli en av disse "terroristene"....

[Gjest Gjest]

Etter min mening bør det ikke gjøres selv om det potensielt kunne reddet millioner av mennesker fra å dø. For et samfunn som må gå til slike skritt for å overleve er ikke verdt å redde.

[Mann 42]

Enig. Tortur er ikke akseptabelt. Det er ikke akseptabelt fra en etisk synsvinkel, og det er ofte ikke hensiktsmessig fra en rent pragmatisk synsvinkel, heller. Kvaliteten på informasjonen er ikke pålitelig når den er tvunget frem med mishandling. Alle knekker sammen før eller siden, og da sier de hva som helst som de tror vil få torturisten til å stoppe.

DEt gikk en dokumentar på Discovery om dette for noen dager siden. Jeg så den litt ut av øyekroken så det var ikke alt jeg fikk med meg, men det var altså en anekdote der en islamist i amerikansk fangenskap (tror jeg) ble forhørt både lenge og intensivt, og det sentrale virkemidlet var søvndeprivasjon: Avhøret pågikk så lenge som den som førte forhøret, selv orket. Det var ikke tillatt å bytte med noen andre. HAn ble ikke mishandlet eller truet med vold.

Islamisten gav seg etter drøyt halvannet døgn, og ble etterpå spurt om hvorfor han hadde gitt seg så fort. "Jeg kom til å tenke på at hvis dere ikke hadde tenkt å gjøre noe verre enn dette, så var jeg kanskje på feil side", var svaret

Endret 25. september 2007 av Mann 42

[Gjest SV-velger]

Dette er et vanskelig spørsmål, men jeg lander på MOT tortur.

Jeg svarer som senator og presidentkandidat John McCain. Han har førstehåndskunnskap om tortur fra hans tid som krigsfange i Nord-Vietnam, og han forklarte sit nei til tortur av (potensielle) terrorister slik:

-Det handler ikke om hva de er, det handler om hva VI er!

:bukke:

[Mann 42]

Og så er det problemet med at man vet faktisk ikke om en gitt person faktisk har kjennskap til noe som kan bety liv eller død for en bråte med mennesker.

Hvis man skal godta tortur, så betyr det at folk mishandles over en lav sko UTEN at de vet noe, altså uten engang den rettferdiggjørelsen som Jack Bauer på en måte har fordi han bare VET at den jævla terroristen er skyldig, og det vet vi også, for vi har sett alt det jævlige det svinet har gjort og planlagt å gjøre. Men sånn er det ikke i virkeligheten. Folk havner i fengsler og torturkamre i hopetall på en vag mistanke og bankes til vrak just in case.

[Gjest nimbus]

Nja, Jack Bauer har jo også tatt feil iblant og torturert uskyldige....

[Bønna]

Etter min mening bør det ikke gjøres selv om det potensielt kunne reddet millioner av mennesker fra å dø. For et samfunn som må gå til slike skritt for å overleve er ikke verdt å redde.

Forutsetter ikke dette at Kardemommeby kan overleve ved å fortsette å være Kardemommeby? Hva hvis Kardemommeby ikke greier å overvinne den eksterne utfordringen ved å være Kardemommeby? Vil Kardemommeby da være meningsløst å redde dersom de midlertidig må fjerne seg fra sine idealer for å overleve på sikt?

[Mann 42]

Forutsetter ikke dette at Kardemommeby kan overleve ved å fortsette å være Kardemommeby? Hva hvis Kardemommeby ikke greier å overvinne den eksterne utfordringen ved å være Kardemommeby? Vil Kardemommeby da være meningsløst å redde dersom de midlertidig må fjerne seg fra sine idealer for å overleve på sikt?

Kan man fjerne seg midlertidig fra sine idealer som samfunn, uten å miste de samme idealene?

[Gjest Gjest]

Har dere hørt om den gangen Jack Bauer glemte hvor han hadde lagt bilnøklene? Han torturerte seg selv i et kvarter for å presse frem sannheten om hvor han hadde lagt dem ........

[kollektivet]

Hvis ofrene hadde vært deres egne barn, hadde dere nektet tortur selv da?

[Gjest Frk Åberg]

Hvis ofrene hadde vært deres egne barn, hadde dere nektet tortur selv da?

Jeg håper det.

[kollektivet]

hvis det var din eneste sjanse til å få tilbake barna dine?

[Mann 42]

hvis det var din eneste sjanse til å få tilbake barna dine?

På hvilken måte er dette et valid innspill i en debatt om tortur er noe man kan tillate?

Foreldre vil gjøre nesten hva som helst for sine egne barn, om omstendighetene er de rette. De vil kanskje gå lengre i å forsvare barna enn de vil gå for å forsvare seg selv.

Det har ikke noe med det stilte spørsmål å gjøre.

Om jeg som far ble stilt overfor valget, så var det i dette tilfellet valget mellom å miste mine barn, og å begå en uhyrlig handling som jeg ville finne det vanskelig å leve med etterpå. Jeg ville kanskje valgt det siste. Det er tilogmed ganske sannsynlig. Men jeg vil ikke leve i et samfunn der tortur er akseptabelt.

[Gjest Kristin_]

Det vil alltid være noens barn. Det er ikke et gyldig argument. Det er derimot viktig at det skal eksistere regler nettopp fordi man i enkelte situasjoner blir villig til å gjøre tilsynelatende hva som helst. Argumentet "hvis-dersom-om-atte" kan brukes til å legitimere alt til fra å fjerne ytringsfrihet til å tillate tortur. Men så har vi nå aldri skrevet reglene ut fra unntakene heller.

Tortur er ikke noe som kan vurderes fra situasjon til situasjon. Når er grunnen god nok? Når det er millioner i fare? Hundre tusen? Når det er en familie? Hva med et barn? Hvem skal ha muligheten til å kunne godta når tortur er greit? Hvordan kan vi vite at vedkommende ikke vil misbruke den autoriteten? Og sånn kan man fortsette i evigheter.

Og det er lurt å huske at tillater vi bruk av tortur selv, har vi også godtatt andre gjør det samme mot oss.

[kollektivet]

for meg blir det litt rart å si hva som skal gjøres uten at man er nærmeste pårørende til noen ofre, blir ganske lett å uttale seg om dette da. og jeg liker å innbille meg at dette er ganske fjernt fra hverdagen til de fleste mennesker i norge. mann42 sier sjæl at han hadde gått det skrittet. er det ikke da ganske egoistisk å nekte tortur bare fordi det er ingen av de ofrene som står dere nær?

Og det er lurt å huske at tillater vi bruk av tortur selv, har vi også godtatt andre gjør det samme mot oss.

den moraliseringen kan du bare spare meg for, er sikker på at du gjør en masse i hverdagen din som går negativt utover andre mennesker

[Gjest Kristin_]

Skjønner at det begynner å skorte på argumenter når "du gjør sikkert masse i hverdagen din som går negativt ut over andre mennesker" blir et holdbart utsagn i en debatt om tortur.

Men det går jo an å prøve å holde igang en fornuftig diskusjon, og jeg mener faktisk bestemt at man ikke kan basere reglene i et samfunn på unntakene.

Jeg synes for eksempel at ytringsfrihet og fravær av overvåkning av uskyldige mennesker er viktige biter i et fritt samfunn. Man kan tale imot ytringsfriheten ved å vise til Muhammed-tegninger som fører til furore i muslimske land, og man kan si at det er greit å overvåke fordi da kan vi muligens oppdage lovbrudd. At vi kanskje invaderer privatlivet til mange uskyldige mennesker får vi bare finne oss i. Hvis de ikke har noe å skjule er det vel ikke noe problem å bli overvåket? (Perfekt Stasi-argument, forresten)

Dødsstraff er også et typisk argument. Om noen i min nærmeste familie/nære venner etc ble drept kan det godt være jeg kunne tenkt meg å sett morderen død, som kan være en naturlig reaksjon. Dette gjør meg ikke mindre til en motstander av dødsstraff, fordi jeg ikke ønsker et samfunn der folk kan risikere å bli uskyldig dømt til døden, spesielt hvis de ikke har penger til en god nok advokat.

Det samme gjelder tortur. Det er viktig at vi har klart utformede regler FØR en evt situasjon oppstår, ikke bare finner på regler underveis. Å torturere uskyldige har vi prøvd før og vi har sett at det har kommet mange konstruktive og fruktbare resultater av dette (hekseprosessene, anyone?) Og med 72 timer uten søvn, etter den 4. gangen hodet går ned i det iskalde vannet og gjerne ispedd noen frekke elektrosjokk, hvem ville IKKE innrømmet at man var terrorist, bare for å få dem til å slutte?

[kollektivet]

jeg har ikke tatt mitt standpunkt i forhold til tortur selv, og siden de fleste "intellektuelle" folk her er imot det, så tror jeg at jeg er imot det, uten å tenke for mye over det. jeg ville ikke likt å være i den situasjonen i å være på en politistasjon, og at de kunne fritt bruke tortur for å få meg til å tilstå. og det har jeg aldri ment heller.

det jeg mener, er at i ekstreme tilfeller, så kan kanskje tortur brukes for å komme frem til hvor noen har plassert noen kidnappede barn, er det ikke bare rett og rimelig?

noe som irriterer meg her i samfunnet er denne skinnhelligheten, hvor man prøver å opphøye mennesket til noe spesielt, at vi er fri for dyriske instinkter.