feighet eller respekt?

[Gjest Blondie65]

En minoritet i vesten, i hvertfall.

Merk deg at muslimer i vesten ikke har reagert på disse tegningene med vold og trusler, det er islamske ledere i den musmlimske verden som har gjort. Muslimer i vesten foretrekker å bruke ytringsfriheten sin mot tegningene - fantastiske religiøse ledere vil kneble oss.

[Gjest provoserendde gjest]

http://www.zipperfish.com/toons/yaafm/yaafm-12-muslims/

Synes denne er ganske morsom jeg

Og til tider veldig sant, og selvfølgelig ikke helt politisk korrekt..

Men som sagt: morsom!

[Mann 42]

De to tingen der henger nøye sammen, og det vet du godt hvis du tenker litt etter ! Hvis vi gir oss på "den dumme Vilks" saken, så legger vi mer ved på bålet som brenner opp ytringsfriheten. Når den blir svekket, blir det etterhvert umulig å snakke om de andre tingene også. Vi ser allerede tendenser til at kritikk mot også disse temaene blir forsøkt dysset ned, eller latterliggjort/ufarliggjort.

Ja, Vilks er dum og provoserede, og han burde ikke gjordt det, det var verken pent eller respektfullt. Men vi er pukka nødt til å støtte hans rett til å gjøre dette, ellers legger vi føringer ! Ytringsfriheten er der nettopp for å beskytte slike ytringer !

Jeg må bare nevne det igjen, dere har ikke forstått hva ytringsfriheten går ut på. Ytringsfriheten er en skjør ting, som må støttes opp om, ellers mister vi den. Religion er en veldig sterk maktfaktor, de som føler seg støtt på sin religions vegne vil selvsagt være uenig, men vi kan ikke ofre ytringsfriheten på følelsenes alter !

Ytringsfriheten er noen ganger en ubehagelig ting, men vi er helt nødt til å støtte den, spesielt i de ytterpunktene vi ser nå.

Forøvrig er det mange som henger seg opp i tegninger for tiden, saken er mye bredere enn som så, husk hvilken skjebne William Nygaard ble til del ! Hvem snakket om tegninger på den tiden ?

Likevel, man kan vel godt si at Salman Rushdies roman også var provoserende og uklok ? Burde forlaget Aschehoug latt være å gi ut boka, fordi muslimene kunne komme i forsvarsposisjon ?

Det var jo det jeg sa. Kan ikke du lese?

[Tabris]

Merk deg at muslimer i vesten ikke har reagert på disse tegningene med vold og trusler, det er islamske ledere i den musmlimske verden som har gjort. Muslimer i vesten foretrekker å bruke ytringsfriheten sin mot tegningene - fantastiske religiøse ledere vil kneble oss.

Men det var heller ikke poenget mitt.

[Gjest dille]

Lurer på en ting: Ble det argumentet brukt når kristne symboler ble utsatt for ytringsfrihetens klamme hånd, her i landet ?

Du har nok rett i at nordmenn reagerte annerledes på nettop dette. Men nå spiller kristendom en langt mindre stor rolle i vårt sammfunn, enn det gjorde før. Langt flere i våre dager sverger til ateisme, agnostik eller andre alternative religioner.

Det vil altså da kunne antas at det er ikke dette som sårer nordmenn hardest, og de som faktisk er kristne lever i et sammfunn med relgions frihet, og er vant til nettop dette- selv om jeg er sikker på at mange ble provosert i en eller annen form.

Hvis vi skal tenke på hva som står høyest for oss, som kunne fått oss til å ty til samme reaksjoner og handlinger som muslimene?

Jeg skal ikke spekulere i dette nå. Men det er for å gi det en litt annen vinkling.

Men om vi ser litt på relgions historien i europa. Hvilken funksjon hadde kristendommen i europa langt tilbake?

Europa var fattig. Uten større kapital og ikke minst utviling slik vi har i dag. Kristendommen var nyttig for å holde folk i sjakk der hvor lovens lange arm ikke strakk til.

Om vi ser i forhold til østen, er de fortsatt ganske primitive i forhold til vestlig standard. Utdannelse o.l er ikke like vanlig som f.eks i Norge.

Derfor : Hvorfor er det så uforståelig for noen at de setter relgion høyt?

Jeg mener, hvilken drivkraft skal de ha istedet? Islam er i tillegg en ung relgion, ca på samme nivå som kristendommen da vi drev og slaktet hverandre for fote.

Jeg er heller ikke helt enig når det gjelder makt fordelingen.

De som har mest makt i verden i dag er de som sitter på flest ressurser : Vesten.

Jeg spør om en ting til :

Hvordan ville vi f.eks reagert om en kar i østen hadde på magisk vis gjort det slik at øst og vest hadde blitt reversert, og vi hadde sittet med samme standard som muslimer i midtøsten, mens midtøsten hadde overtatt vår levestandard?

Det er helt garantert enkelte ting vi ville kjempet med vårt eget liv som risiko om det hadde vært noe som hadde stått oss nærliggende nok.

[Gjest annen gjest]

Tankepause..

[Gjest annen gjest]

Det var jo det jeg sa. Kan ikke du lese?

Beklager, tok litt av der..

[Gjest dille]

Tankepause..

Har lest lignende før.Og dette blir vi nok heller ikke enige om (men det er vel også litt av vitsen med en debatt? ).

Jeg har sympati for tankegangen, men jeg tror ikke det er så enkelt. Ei heller så svart/hvitt.

Men det som er essensen i det jeg mener er at det er ønskelig å holde, utifra hva vi har av kunnskap og vett , hat mellom medmennesker så lavt som mulig.

Ikke fordi vi er redde. Vi har for det meste ikke så veldig mye å frykte. Men fordi vi bruker skjønn, og kunnskap.

Jeg mener at provokatøren har et ansvar for det han utrykker. Men mener ikke dermed at mottakers reaksjon er fullstendig uten ansvar.

At jeg kan forstå deres reaksjon er en annen side.

Dette har uansett, indirekte eller direkte en pris, i en grad. Og noen må betale den. Muligens noen som er uskyldige i hele situasjonen og som bare vil leve sitt eget fredelige liv.

.

[mysan]

At folk lar seg provosere er én ting. At de besvarer provokasjonen med vold og drapstrusler/drap er en annen ting, og det kan på ingen måte og skal aldri unnskyldes.

Det skal vel heller ikke glemmes at muslimer lenge har bedrevet samme type provoserende tegninger av jøder, og at de ekstreme kaller alle ikkemuslimer for vantroe hunder...

Endret 22. september 2007 av mysan

[Bettie]

Her skjæres mange over en kam - og både snørr og barter surres sammen. Bombene i London var IKKE et uttrykk for avsky for tegningene, men en terrorhandling - avskyelig.

Men til tegningene - Hva i all verden er hensikten med å trykke disse tegningene - er det bare fordi man KAN gjøre det at man gjør det? Eller er det fordi man vet at man provoserer mange mennesker når man gjør det? Og hvorfor er det så viktig å provosere andre når det gjelder deres tro?

Jeg forsvarer ikke trusler og mener at ytringsfriheten skal være svært romslig - svært romselig. Men med frihet - en hver frihet - følger ansvar. Og med dette ansvaret følger også ansvaret for å bruke hue.

Endret 22. september 2007 av Bettie

[talin]

Feighet.

[Mann 42]

Her skjæres mange over en kam - og både snørr og barter surres sammen. Bombene i London var IKKE et uttrykk for avsky for tegningene, men en terrorhandling - avskyelig.

Det kunne de vel ikke vært, heller, for bombingen fant sted sommeren 2005, mens muhammedtegingene ble publisert i 2006.

Endret 22. september 2007 av Mann 42

[Bettie]

Det kunne de vel ikke vært, heller, for bombingen fant sted sommeren 2005, mens muhammedtegingene ble publisert i 2006.

Akkurat - så hvorfor trekke det inn i denne debatten

[Mann 42]

Akkurat - så hvorfor trekke det inn i denne debatten

Fordi noen muslimske grupper mener at grov vold og terrorhandlinger er akseptable virkemidler når de er misfornøyd med noe. Og alt for mange av de andre holder bare kjeft når truslene kommer. Man kan mistenke dem for å være enige i sitt innerste.

Bombingene i London var forklart som en reaksjon på Englands deltakelse i Irak-krigen.

11 september 2001 er forklart som en reaksjon på at amerikanske styrker stadig stod i Saudi Arabia.

Theo van Gogh ble skutt og deretter slaktet som et lam på åpen gate for at han regisserte filmen Submission etter manuset til Ayaan Hirsi Ali, som er en frafallen muslimsk kvinne som kritiserer Islams menneske og kvinnesyn i ganske sterke ordelag. Ayaan er forøvrig selv dømt til døden av muslimsk presteskap for alt dette, og har hatt livvakter i flere år.

Vilks mener så vidt jeg forstår, at muslimenes tendens til å reagere på denne måten, er noe som bør bringes frem og stilles i relieff. Og det kan man best gjøre gjennom å provosere dem. Nå har han fått rettet dødstrusler mot seg i full offentlighet, så ingen kan vel si at han tok feil.

Disse folkene deler verden inn i det som tilhører Islam, og alt annet. De har forbud mot å drepe muslimer, men ikke mot å drepe dem som strider mot Islam, eller som avviser troen.

[Gjest annen gjest]

Bombingene i London var forklart som en reaksjon på Englands deltakelse i Irak-krigen.

Det faller på sin egen urimelighet, når vi vet at Tyskland var sterkt imot invasjonen. Tyskland har de samme problemene som England når det gjelder terrorceller og fanatisme..

I bunn og grunn er det friheten og levesettet vårt de hater, ekstremistene. Vi kan ikke unnskylde oss for at vi har det godt her i vesten..

[Gjest annen gjest]

Vilks mener så vidt jeg forstår, at muslimenes tendens til å reagere på denne måten, er noe som bør bringes frem og stilles i relieff. Og det kan man best gjøre gjennom å provosere dem. Nå har han fått rettet dødstrusler mot seg i full offentlighet, så ingen kan vel si at han tok feil.

Enig i dette, han har fått frem holdninger som virker nesten uvirkelige på mange, spesielt siden de later til å leve godt midt i blant oss, i Sverige, og ganske sikkert i Norge også.

Men det er hele tiden ett men, hvorfor gjorde han det, hvorfor måtte han provosere osv ? Hvorfor blir han stående så alene, folk vil jo ta livet av mannen ?? Hvorfor virker det som om vi her i vesten synes å velte ansvaret for reaksjonene, over på dem som minner oss på hvilke voldelige krefter vi egentlig har med å gjøre ? Vi burde egentlig takke han fordi han bringer dette frem i lyset. Istedet blir han uglesett og fordømt.

Altfor mange blandt styresmaktene her i Norge (og sikkert i Sverige også ?), synes å foretrekke å ikke vite ! Blir de minnet på den sure virkeligheten, er det ikke rare støtten for ytringsfriheten å finne, blant annet hos Gahr Støre.

Tror det kan være greit å reperere litt om hva som hendte hos oss i starten av 2006. Det er nedslående lesning, hvor mye bedre kår har egentlig ytringsfriheten fått her i landet siden den gang ?

[Mann 42]

Det faller på sin egen urimelighet, når vi vet at Tyskland var sterkt imot invasjonen. Tyskland har de samme problemene som England når det gjelder terrorceller og fanatisme..

I bunn og grunn er det friheten og levesettet vårt de hater, ekstremistene. Vi kan ikke unnskylde oss for at vi har det godt her i vesten..

Det kommer antakelig litt an på hvilke "de" man snakker om.

Mohammed Sidique Kahn, en av selvmordsbomberne i London, etterlot seg et video selvmordsbrev, der han begrunnet sin handling med den britiske deltakelsen i Irak.

[Paradokset]

Jeg synes Vilks er en tulling som profitterer med smaksløse tegninger mest sannsynlig kun for å provosere. Men jeg mener at Vilks og andre kan bekjempes med <ORD> ikke med vold.

Ingen syntes Salman Rushdie var en tulling den gangen eller at William Nygaard fortjente å bli skutt fordi han trykket Rushdies vers. Hva har endret seg til i dag, er vi blitt mer redd for konsekvensene?

Jeg tror det er redsel ute og går her, vi er GISLER for vår egen frykt for galne religiøse fanatikere.

Nå synes jeg det er relativt stor forskjell på Rushdie og Vilks - både når det gjelder innhold og form.

Men det er et interessant spørsmål; Skal vi trykke Mohammed -tegninger i alle aviser hver dag - bare for å bevise for oss selv eller andre at ytringsfriheten lever og at vi ikke er redde?

Og hva med andre tema som oppleves som hellige av enkelte grupperinger. Ligger det som en forutsetning for ytringsfriheten at man går løs på alt som noen holder hellig? Det motsatte ville jo bety at man er tvunget til taushet...eller?

[Mann 42]

Nå synes jeg det er relativt stor forskjell på Rushdie og Vilks - både når det gjelder innhold og form.

Men det er et interessant spørsmål; Skal vi trykke Mohammed -tegninger i alle aviser hver dag - bare for å bevise for oss selv eller andre at ytringsfriheten lever og at vi ikke er redde?

Og hva med andre tema som oppleves som hellige av enkelte grupperinger. Ligger det som en forutsetning for ytringsfriheten at man går løs på alt som noen holder hellig? Det motsatte ville jo bety at man er tvunget til taushet...eller?

Muslimene mener seg krenket, men det lar seg også argumentere for at det faktisk er Vilks som er den krenkede part i denne utvekslingen. Selv om han er provoserende, så har han ikke krenket noen person på annen måte enn ved å gi uttrykk for en mening. Men gjennom å bruke trusler om vold, gjennom å utstede en dusør på ham, etc, har ekstreme muslimer krenket hans religionsfrihet, hans ytringsfrihet og hans rett til å leve. Og de har også krenket våre rettigheter ved at de forsøker, fra den andre siden av verden, å påtvinge oss sine verdier.

[Paradokset]

Og de har også krenket våre rettigheter ved at de forsøker, fra den andre siden av verden, å påtvinge oss sine verdier.

Så fordi noen skjeggete menn i en hule kommer med trusler fra den andre siden av verden, så skal vi trykke bilder bare for å vise at vi kan?

I den grad muslimer føler seg støtt av slike bilder (tror det varierer veldig) så synes jeg det er en svak begrunnelse.