feighet eller respekt?

[Gjest annen gjest]

Du burde se de klippene fra Redaksjon En på nrk nett-tv som jeg linket til, de oppklarer mye.

Glemte linkene:

Link1

Link2

[Gjest Gjest]

INGEN religion kan forvente at de som ikke er tilhengere av den samme religionen skal føle seg bundet av den.

Det er klart ingen skal være bundet av religiøse regler så sant man ikke tilhører religionen, men jeg mener likevel at man skal respektere ståstedene til andre mennesker og deres meninger som ligger hjertet nær. Sakelighet er respekfulltt, til tross for at man er totalt uenige, og kritiske.

Du har, som de fleste i denne tråden, ikke forstått ytringsfrihetens vesen, eller hva den egentlig skal beskytte. Den skal beskytte meninger man helst ikke vil høre. Respekten for religion, eller dens symboler har absolutt nada med ytringsfriheten å gjøre.

Jo mer jeg leser av det du skriver, jo mer håper jeg Vilks lager nye tegninger. Det trengs !

Du burde se de klippene fra Redaksjon En på nrk nett-tv som jeg linket til, de oppklarer mye.

Desverre fant jeg ingen klipp, og flere av de andre linkene dine var på svensk (noe jeg som dyslektiker har STORE problemer med å lese desverre)

Klart ytringsfriheten skal beskytte de meningene andre ikke vil høre, og i Norge har i rett til å si hva vi mener. Jeg ser likevel ikke hvorfor det er nødvendig å harselere. Det er mulig å så frem sin mening på en mer konstruktiv måte. JEG personlig, satt ved siden av ytringsfrihet, mener at det ikke er nødvendig å harslelere med noe andre mennesker finner hellig. Uavhengig om det er snakk om kristne, jæder eller muslimer. Jeg er for all del for kritiske blikk, og at noen mennesker skal stå opp å være den upoppulære som starter en debatt. Videre er det klart at rettigheten til dette må bevares, men jeg er ikke enig i at man nødvendigvis behøver å gjøre dette på en harselerende måte. Dette har ingenting med ytringsfrihet å gjøre men med respekt. Jeg velger å respektere andres ståsted, det hindrer meg likevel ikke i å være kritisk eller si min mening om dette.

[Gjest kenneth]

nå er det igjen noen ekstreme muslimer som skriker pga en tegning, ingen norske aviser vil vise tegningene "har ingen nyhetsverdi" sier de, men de skriver side opp og ned om tegningen. Feighet?

har muslimene vunnet når "vi" ikke tørr og vise tegningen eller stille kritiske spørsmål om denne relgionen?

eller er det kunn av respekt for en annen tro at de ikke trykker tegningen?

er det greit at enkelte "ledere" (imaner) for den relgionen kaller våre døttre horer, kaller oss for ureine osv, mens vi ikke lengre tørr og stille kritiske spørsmål til deres jobb eller meninger?

har muslimer vunnet over ytringsfriheten?

Å risikere å bli totalt paranoid for en lengre periode (og i verste fall bli angrepet) fordi jeg har trykket en tegning som i utgangspunktet har en nyhetsverdi lik null ("nyheten" oppstår jo i kjølevannet), er ikke noe som automatisk appellerer til meg. Forskjellen på feighet og klokskap vil være relativt liten...

De som har diskutert litt på Kvinneguiden.no (eller andre fora), bør kjenne godt til effekten av å kritisere andre i ufine ordelag. Hvis jeg hadde hisset meg opp over at våre døtre ble kalt horer etc., hvordan kan jeg da samtidig mangle forståelse for at det å se noen harselere med "min gud" skaper harme?

Sett fra mitt ateistiske ståsted er fanatisk troende (uansett religion) mindre utviklede mennesker, som står igjen med (minst) ett ben i fortiden. Å sette hardt mot hardt overfor disse er ikke nødvendigvis det lureste. Min utopiske ønskedrøm er en sekulær verden der folk klarer å tenke selv, uten å ty til religiøse støttehjul. Å "disse" Den Allmektige er ikke nødvendigvis veien å gå.

[Tabris]

1. Jeg mener at de som reagerer eksempelvis ved å brenne flagg ikke er ekstimister, og galne som ødelegger for et helt folkeslag. Hvor mange muslimer som støtter dette aner jeg ikke, jeg bare reagerte på at man kaller dem gale. (det er noe annet når man snakker om trussler, brenning av ambasader osv, men jeg vet ikke om jeg likevel vil velge å kalle dem galninger)

2. Jeg mener det er forskjell på å stille spørsmål ved en religion og ha en ordentlig debatt, og det å harselere ved benyttelse av et hellig symbol.

Dersom disse reaksjoene kom pga en konstruktiv debatt, og trusler kom på grunnlag av det kan man begynne å snakke om at det er trussel for ytringsfriheten mener jeg. En reaksjon på dirrekte harselering er noe helt annet. En reaksjon på manglende respekt er berettiget mener jeg (klart innen lovens grenser): Respekt for andre slik at vi ikke dirrekte håner og harslerer skjønner jeg ikke skal være en trussel mot ytringsfriheten. Disse reaksjonene har ikke kommet til en konstruktiv debatt om islam, men kun til harselering og er dermed et krav om respekt, og ikke at vi skal lukke øynene og si at vi er enig i allt og alle.

Jeg kunne ikke vært mer enig - kjempebra innlegg!

[Tabris]

Jo mer jeg leser av det du skriver, jo mer håper jeg Vilks lager nye tegninger. Det trengs !

Så man skal lære muslimer å respektere vår kultur og å respektere ytringsfriheten ved å fortsette å latterliggjøre deres religion?

Kan virkelig ikke forstå hvordan noen kan ha problemer med å respektere en så sivilisert, saklig og respektfull kultur som vår...

[Gjest imli]

Jeg mener det må gå an å få til en mellomting mellom å respektere andres religion, og å la seg styre av ekstremister. Nå kjenner jeg ingen muslimer, men er det sånn at "vanlige" muslimer, dvs de som bare har den religionen men ikke er ekstremt opptatt av den, bryr seg om dette med tegningene? Er det bare ekstemistene som bryr seg, eller gjør alle det?

[milla-mor]

Jeg mener det må gå an å få til en mellomting mellom å respektere andres religion, og å la seg styre av ekstremister. Nå kjenner jeg ingen muslimer, men er det sånn at "vanlige" muslimer, dvs de som bare har den religionen men ikke er ekstremt opptatt av den, bryr seg om dette med tegningene? Er det bare ekstemistene som bryr seg, eller gjør alle det?

de muslimene jeg kjenner til, bryr seg ikke døyten om tegningene. nå er jo heller ikke de det spor ekstreme, men jeg velger å tro at flertallet faktisk gir f...

[Gjest Blondie65]

Jeg mener det må gå an å få til en mellomting mellom å respektere andres religion, og å la seg styre av ekstremister. Nå kjenner jeg ingen muslimer, men er det sånn at "vanlige" muslimer, dvs de som bare har den religionen men ikke er ekstremt opptatt av den, bryr seg om dette med tegningene? Er det bare ekstemistene som bryr seg, eller gjør alle det?

Det kan godt være at alle er enige i at man ikke skal lage tegninger av Muhammed (det skal visstnok være forbud mot det i Koranen). Men den "menige muslim" tar avstand fra både flaggbrenningen og truslene. Det er noen få ekstremister som har valgt å gå til ytterligheter.

På dette feltet er de ikke ulik andre religiøse mennesker i andre religioner som tar avstand fra f.eks. det å drepe abortleger fordi de foretar abort, selv om de er abortmotstandere selv. De aller fleste protestanter i Norge f.eks. tar avstand fra Ludvig Nessas metoder (trakassering av kvinner som tar abort, ved å "campe" utenfor sykehuset med korsfestede plastfostre).

Endret 20. september 2007 av Blondie65

[Bønna]

Det som er helt sikkert er at det er de ekstreme på begge sider som tjener på dette. Tullinger som har som mål å oppildne til konflikt fremfor dialog.

De største tullingene er dem som har null kontakt med realitetenes verden og tror at alle mennesker kan leve fredelig sammen. Dette lar seg ikke gjøre bare fordi noen mener at dette bør la seg gjøre. Er ikke forutsetningene tilstede så er ikke forutsetningene tilstede. Så enkelt er det bare.

Men det vet du ingenting om vet du vel? Vet du noe om min hudfarge? Vet du noe om mine foreldre er europeiske? Du har ikke aning. Du bare antar.

Som vanlig svarer du ikke på essensen i det jeg skriver. Dessuten spurte jeg deg faktisk, på bakgrunn av en rasjonell antagelse. Likevel går du i fistel og later som om jeg har påstått noe. Er du sint fordi jeg klarer å lese deg og treffer spikeren på hodet?

Jg forstår at man er redd for ting man ikke kjenner. Islamistene og de andre med fremmed hudfarge står for noe vi ikke vet hva er. Og så blir vi hysteriske fordi vi ikke vet hva det er.

Fremmedfrykt er rasjonelt. Dårskap er ubetinget omfavnelse av noe man ikke riktig helt vet hva er for noe. Dessuten er det ganske tydelig at disse multikultigreiene ikke går så veldig bra. Så da kan man jo saktens begynne å lure på hvorfor innvandringstilhengerne insisterer på at vi skal fortsette på den samme stien? Prøver de av ideologiske årsaker å tilpasse terrenget til kartet?

Faktum er at den største innvandringen og den største trusselen mot det norske kommer fra innvandrere med hvit "bakgrunn" og kulturødeleggelsen av det norske er mer truet av amerikanisme enn av islam. Hvorfor? Fordi dette "ser" vi ikke, mens Islam ser vi og vokter vi oss mot.

Det er en viktig forskjell. Amerikaniseringen, som er av europeisk opprinnelse og dermed ikke står så langt unna det norske i utgangspunktet, er noe nordmenn selv tar til seg. Den andre tilførselen skyldes at fremmede bringer det med seg når de kommer til Norge. Det andre er langt mer skadelig enn det første, da det vil være et fremmedelement som står i opposisjon til det norske i Norge.

Dessuten fremstår det som paradoksalt å skulle være mot amerikanisering samtidig som man er åpen for fremmedetnisk/fremmedkulturell innvandring. Men dette er jo typisk for innvandringstilhengerne. Mitt anliggende er derimot ikke å bevare det norske på et statisk nivå til evig tid, men snarere å bevare det norske som en homogen størrelse. Om det homogene norske endrer seg over tid synes jeg er mindre interessant i så måte.

Jeg mener det er forskjell på å stille spørsmål ved en religion og ha en ordentlig debatt, og det å harselere ved benyttelse av et hellig symbol.

Hvordan kan man ha en debatt uten å fremprovosere grunnlaget for debatten? Dette må demonstreres før det kan debatteres i sin fulle bredde. Nettopp derfor har det stor samfunnskunstnerisk verdi når Vilks tegner Muhammed som en hund.

Religioner er en høyst politisk størrelse. Islam tar sågar bevisst mål av seg å være nettopp det. Skal vi da holde islam, som en politisk størrelse, utenfor den politiske karikaturtradisjonen vår av hensyn til muslimenes fintfølelser?

Dessuten er det helt klart et brudd på ytringsfriheten å skulle forby religionskritikk ved bruk av bildelige fremstillinger. Theo Van Gogh ble drept fordi han lagde filmen ”Submission”, hvor han brukte islams religiøse symboler for å bildeliggjøre islams kvinneundertrykkelse. Å påstå at det var galt, og unødvendig provoserende av ham å gjøre dette, er ikke bare en legitimering av drapet på Theo Van Gogh, men det er også en legitimering av muslimenes angrep på den europeiske ytringsfriheten.

På samme måte er det bare politiske sulliker, og livsfjerne middelklassesosialister, som kan få seg til å mene at tegningene av Muhammed, med en bombe i turbanen, kun var en barnslig provokasjon uten noen som helst relevans til samtiden. Hallo? Jorden kaller!

[Paradokset]

De største tullingene er dem som har null kontakt med realitetenes verden og tror at alle mennesker kan leve fredelig sammen. Dette lar seg ikke gjøre bare fordi noen mener at dette bør la seg gjøre. Er ikke forutsetningene tilstede så er ikke forutsetningene tilstede. Så enkelt er det bare.

Ja, som et utgangspunkt må man ta for gitt at det er mulig å løse et problem.

Utsagnet ditt bekrefter egentlig bare at du slett ikke ønsker noen løsning, men aller helst en skikkelig konflikt.

[Mann 42]

Ja, som et utgangspunkt må man ta for gitt at det er mulig å løse et problem.

Utsagnet ditt bekrefter egentlig bare at du slett ikke ønsker noen løsning, men aller helst en skikkelig konflikt.

Det virker sånn på meg også. Hvilke virkemidler skulle vært tatt i bruk for å få en assimilering som Bønna ønsker seg? Påtvungten assimilering er en konfliktfylt greie og fungerer ikke så bra, heller. Vi klarte det ikke med samene, til tross for ganske hardhendte tiltak. I Irak, Iran og Tyrkia er kurderne fortsatt kurdere. Med sin egen terrororganisasjon. Faktisk har de flere.

Og vi har jo prøvd den snille måten, allerede. Så hva er Bønnas konkrete løsning som skal "Gjøre nordmenn ut av dem"?

[Gjest Dille]

Jeg synes absolutt ikke man skal trykke de tegningene. Det har ingenting med frykt å gjøre, det har med fornuft å gjøre.

For å si det slik : Hadde en elev laget en pornografisk tegning av sin lærer eller rektor og publisert det i skoleavisen f.eks så hadde det hatt konsekvenser.

Litt satt på spissen- men nå hadde sikkert ikke læreren kommet med trapstrussler, men det hadde klart fått en konsekvens for eleven det gjaldt.

Vi helliggjør ytringsfrihet.

Mobbing er vel også lov da? Siden det er også folk som "ytrer" meninger.

Synes ytringsfriheten har blitt et verktøy for enkelte til å splitte og herske mellom folkegrupper.

Synes mange, i media og andre steder er veldig raske til å dømme muslimer nord og ned. Jo, jeg forstår at det er folk som blir undertrykkt og drept der nede og at det er sjokkerende. Men det er faktisk en del av deres utvikling.

Europa var akkurat på samme måte for noen hundre år tilbake. Hvor vi slaktet hverandre over relgion som bare det.

Mener bare det , at om det er vestens ønske å hjelpe til et mer positivt samfunn for mannen i gata i midtøsten, så er det mange bedre ting å gjøre , enn å publisere barnslige tegninger og skape mer hat mellom folkegrupper.

[Gjest Wolfmoon]

Enig med Dille over.

Forøvrig så reagerer ikke muslimer jeg kjenner så veldig på tegningene, men flere har stilt spørsmål med bakgrunnen for publiseringen. Hvis publiseringen bare skyldes et ønske om å provosere, så skjønner hverken jeg eller de vitsen!

Tror det var noen over her som skrev at man må provosere for å få en diskusjon, dette mener jeg er totalt feil. Hvis en diskusjon starter med en provokasjon så får ikke begge parter være med i diskusjonen på like fot. En vil alltid være i angrepsposisjon og en vil være i forsvarsposisjon, noe som virkelig ikke fører til noe produktivt overhodet!

[Mann 42]

Enig med Dille over.

Forøvrig så reagerer ikke muslimer jeg kjenner så veldig på tegningene, men flere har stilt spørsmål med bakgrunnen for publiseringen. Hvis publiseringen bare skyldes et ønske om å provosere, så skjønner hverken jeg eller de vitsen!

Tror det var noen over her som skrev at man må provosere for å få en diskusjon, dette mener jeg er totalt feil. Hvis en diskusjon starter med en provokasjon så får ikke begge parter være med i diskusjonen på like fot. En vil alltid være i angrepsposisjon og en vil være i forsvarsposisjon, noe som virkelig ikke fører til noe produktivt overhodet!

Jeg er enig. Jeg ble nokså irritert over denne siste tegningen, nettopp fordi det tydelig var en handling som hadde provokasjon som fremste mål. Så får man en ny runde med bråk, bare for at vi skal knesette ytringsfriheten. Når det er sagt, og sirkuset er i gang, så syns jeg ikke noen som helst måte at vi kan la være å ta et klart standpunkt for retten til å publisere, om så i hver eneste avis i landet, og mot de truslene og konsekvensene som evt kommer. Men jeg skulle ønske at svenskefan hadde latt være.

Vi burde heller knegå muslimene på noe annet enn dette bildeforbudet. Flerkoneri blant muslimer i skandinaviske land, tvangsekteskap, kjønnslemstelse, æresdrap, ghettoisering, klanstendenser (presumptivt ærlige hardt arbeidende drosjesjåfører som kjører våpen for pakistanske gjenger og deltar i kriminelle handlinger) imamer som ikke kan et ord norsk og ikke vet noe som helst om det samfunnet menigheten lever i, og som likevel skal være åndelige veiledere, støtte til terror og utenlandske fatwaer. Det er nok å ta fatt i. Og så får vi en stupid krangel om Muhammed som rundkjøringshund, med alt det trekker med seg. Jeg er enig i at ytringsfriheten kan vi ikke fire på, men jeg kunne klart meg uten dette. Vilks, din provokative dritt. Kom og gjem deg under sofaen min om du må, men ikke forvent at jeg er glad mens du ligger der.

[Gjest annen gjest]

Vi burde heller knegå muslimene på noe annet enn dette bildeforbudet. Flerkoneri blant muslimer i skandinaviske land, tvangsekteskap, kjønnslemstelse, æresdrap, ghettoisering, klanstendenser (presumptivt ærlige hardt arbeidende drosjesjåfører som kjører våpen for pakistanske gjenger og deltar i kriminelle handlinger) imamer som ikke kan et ord norsk og ikke vet noe som helst om det samfunnet menigheten lever i, og som likevel skal være åndelige veiledere, støtte til terror og utenlandske fatwaer. Det er nok å ta fatt i.

Og så får vi en stupid krangel om Muhammed som rundkjøringshund, med alt det trekker med seg. Jeg er enig i at ytringsfriheten kan vi ikke fire på, men jeg kunne klart meg uten dette. Vilks, din provokative dritt. Kom og gjem deg under sofaen min om du må, men ikke forvent at jeg er glad mens du ligger der.

De to tingen der henger nøye sammen, og det vet du godt hvis du tenker litt etter ! Hvis vi gir oss på "den dumme Vilks" saken, så legger vi mer ved på bålet som brenner opp ytringsfriheten. Når den blir svekket, blir det etterhvert umulig å snakke om de andre tingene også. Vi ser allerede tendenser til at kritikk mot også disse temaene blir forsøkt dysset ned, eller latterliggjort/ufarliggjort.

Ja, Vilks er dum og provoserede, og han burde ikke gjordt det, det var verken pent eller respektfullt. Men vi er pukka nødt til å støtte hans rett til å gjøre dette, ellers legger vi føringer ! Ytringsfriheten er der nettopp for å beskytte slike ytringer !

Jeg må bare nevne det igjen, dere har ikke forstått hva ytringsfriheten går ut på. Ytringsfriheten er en skjør ting, som må støttes opp om, ellers mister vi den. Religion er en veldig sterk maktfaktor, de som føler seg støtt på sin religions vegne vil selvsagt være uenig, men vi kan ikke ofre ytringsfriheten på følelsenes alter !

Ytringsfriheten er noen ganger en ubehagelig ting, men vi er helt nødt til å støtte den, spesielt i de ytterpunktene vi ser nå.

Forøvrig er det mange som henger seg opp i tegninger for tiden, saken er mye bredere enn som så, husk hvilken skjebne William Nygaard ble til del ! Hvem snakket om tegninger på den tiden ?

Likevel, man kan vel godt si at Salman Rushdies roman også var provoserende og uklok ? Burde forlaget Aschehoug latt være å gi ut boka, fordi muslimene kunne komme i forsvarsposisjon ?

[Gjest annen gjest]

Synes ytringsfriheten har blitt et verktøy for enkelte til å splitte og herske mellom folkegrupper.

Lurer på en ting: Ble det argumentet brukt når kristne symboler ble utsatt for ytringsfrihetens klamme hånd, her i landet ?

Hvis ikke, kan det ha sammenheng med at ytringsfriheten ble brukt for å kjempe mot en stor maktfaktor; David mot Goliat ?

Vi har nøyaktig det samme forholdet idag, muslimer er en minoritet her i landet, men slett ikke ellers i verden. Islam er en verdensomspennende religion som teller 1milliard mennesker. Dette er en enorm maktfaktor !

Ytringsfriheten er enda David i denne sammenhengen..

[Gjest Blondie65]

Jeg vil gjerne sitere Voltaire:

«Jeg er uenig i hva du sier men vil kjempe til døden for din rett til å si det.»

Jeg synes Vilks er en tulling som profitterer med smaksløse tegninger mest sannsynlig kun for å provosere. Men jeg mener at Vilks og andre kan bekjempes med <ORD> ikke med vold.

Ingen syntes Salman Rushdie var en tulling den gangen eller at William Nygaard fortjente å bli skutt fordi han trykket Rushdies vers. Hva har endret seg til i dag, er vi blitt mer redd for konsekvensene?

Jeg tror det er redsel ute og går her, vi er GISLER for vår egen frykt for galne religiøse fanatikere.

Vi kan ikke ha en ytringsfrihet som begrenses av vår redsel, eller andres ømme tær. Dvs. ytringsfriheten ER allerede begrenset opp mot injurie lovgivningen. Men Muhammed er død og kan ikke saksøke. Ekstremister blant tilhengerne hans velger vold som svar. Tro hva han hadde sagt?

Dagsavisen - om Ytringsfrihet og toleranse

[Tabris]

Ytringsfriheten er vel der først og fremst for å beskytte minoritetene og de svake i samfunnet - ikke for at flertallet skal få lov til å latterliggjøre en minoritets religion gjentatte ganger bare for å "prove a point".

[Gjest Blondie65]

Ytringsfriheten er vel der først og fremst for å beskytte minoritetene og de svake i samfunnet - ikke for at flertallet skal få lov til å latterliggjøre en minoritets religion gjentatte ganger bare for å "prove a point".

Ytringsfriheten er der for å beskytte oss alle. Det hender at det er minioriteten som sitter med makten og forhindrer andres ytringsfrihet ved å forby en politisk eller religiøs retning.

Er muslimer en minioritet i verden?

[Tabris]

En minoritet i vesten, i hvertfall.