feighet eller respekt?

[Bønna]

jeg kan ikke si at jeg har noen klar formening om omfanget av galskapen.

Omfanget av galskapen er at dette ikke kun er et religiøst spørsmål, men også et etnisk spørsmål. Islam i Europa dreier seg mye om etnisk tilhørighet. Det er ikke tilfeldig hvem som vokser opp i Europa og blir muslim.

Noe som også kan understrekes ved å trekke inn storrasisten Malcom X, og hans konvertering til islam. For Malcom X dreide det seg ført og fremst om å ta avstand fra det germanske USA, og alt som hadde med det å gjøre. Også kristendommen, som han oppfattet å høre germanerne til.

Hvilket i grunn betyr at omfanget av galskapen bunner i en innvandringspolitikk som er basert på helt feilaktige forutsetninger. Nemlig dette famøse fellesskapet. Men som vi alle kan se eksisterer det ikke noe fellesskap på tvers av de etniske og kulturelle skillelinjene. I virkeligheten skapes det parallellsamfunn i konkurranse med hverandre. Noe som storsamfunnet åpenbart ikke kan leve med på sikt uten å bryte sammen. Slik som romerriket er et godt eksempel på.

[Mann 42]

Vel, hva mener Bønna at man kan gjøre, da?

[Gjest Nedfall]

Jeg vet ikke.

Og jeg kan ikke si at jeg har noen klar formening om omfanget av galskapen. Men jeg er jo oppmerksom på at mange av de verste er født, oppvokst i vest. En av dem som sprengte en buss i London, var sågar lærer på en engelsk skole. Det var nesten det verste for meg. Lærere tenker man jo på som bærere av samfunnets grunnverdier. Og så pakker han altså en ryggsekk full av eksplosiver og smeller det av på en buss full av mennesker. Midt i London.

Mange av menneskene som sto bak den mislykka selvmordsaksjonen nå i sommer, var leger. Det er vel hakket verre ? Folk som er utdannet og motivert for å ta vare på, og beskytte liv, prøver å gjøre det stikk motsatte ?

"Sju av ni arresterte i Storbritannia og nå Australia er leger eller legestudenter. En er endog en høyt begavet nevrokirurg. Ingen av de ni arresterte er kjent av etterretningstjensten MI5. Det sier noe om utfordringene britene - og alle vestlige samfunn med store muslimske populasjoner - står overfor."

[Mann 42]

Mange av menneskene som sto bak den mislykka selvmordsaksjonen nå i sommer, var leger. Det er vel hakket verre ? Folk som er utdannet og motivert for å ta vare på, og beskytte liv, prøver å gjøre det stikk motsatte ?

"Sju av ni arresterte i Storbritannia og nå Australia er leger eller legestudenter. En er endog en høyt begavet nevrokirurg. Ingen av de ni arresterte er kjent av etterretningstjensten MI5. Det sier noe om utfordringene britene - og alle vestlige samfunn med store muslimske populasjoner - står overfor."

Sant nok.

[Bønna]

Vel, hva mener Bønna at man kan gjøre, da?

Jeg mener man kan føre en radikalt annerledes innvandringspolitikk enn i dag. En innvandringspolitikk som sørger for en reell stans i den fremmedetniske/fremmedkulturelle innvandringen.

Jeg mener også man bør søke å gå tilbake til assimileringslinjen. Jeg kan ikke helt forså hva som er så galt med å gjøre nordmenn av folk som bor i Norge.

Problemet er at dette haster. Dersom vi bare turer fram som før, og lar innvandringspolitikken gå sin skjeve gang, vil Norge se radikalt annerledes ut om bare 20 år for eksempel. Og jo lenger vi venter med å gjøre noe, jo vanskeligere vil det bli å gjøre noe.

[Gjest vimselot]

nå er det igjen noen ekstreme muslimer som skriker pga en tegning, ingen norske aviser vil vise tegningene "har ingen nyhetsverdi" sier de, men de skriver side opp og ned om tegningen. Feighet?

har muslimene vunnet når "vi" ikke tørr og vise tegningen eller stille kritiske spørsmål om denne relgionen?

eller er det kunn av respekt for en annen tro at de ikke trykker tegningen?

er det greit at enkelte "ledere" (imaner) for den relgionen kaller våre døttre horer, kaller oss for ureine osv, mens vi ikke lengre tørr og stille kritiske spørsmål til deres jobb eller meninger?

har muslimer vunnet over ytringsfriheten?

Kanskje det er feighet, men skal vi ikke glemme alle mohammed-bildene, jeg kjenner noen som heter mohammed (de fleste muslimer har det jo som mellom-navn)...

Synes det hele er svakt, la de styre før USA, eller kvinnene dreper sine egne menn..., hvorfor provosere via media, bomber, eller noe som helst.

Dialog er det beste og den eneste måten å skape fred på.

Vi ser jo enden på det, om noen år kommer en metoritt og skyver oss langt inn i glemselen...

Så kan deler av jorda treffe andre kuler om millioner av år...

Men ja, muslimer har ikke humor, og burde kastes og blitt sendt med romskip til månen eller mars vha usa.

Jeg er pasifist, egentlig ikke, fordi jeg kan håndtere skytevåpen og har skutt på blink.

Men krig er råttent, og nå er det et råttent spill om olje, hvorfor mange kunstnere skal lage så mye oppstyr om dette, la de som vil kille dem da, det gjør meg ingenting.

De ba om det selv.

Når man ikke skal vanære et bilde i følge deres tro, da gjør man ikke det da.

Men det gjør jo nettopp denne kunsteren og han vet han får de maktsyke menn etter seg.

Hvorfor?

Krig mot Iran nå?

[Gjest Nedfall]

Jeg mener man kan føre en radikalt annerledes innvandringspolitikk enn i dag. En innvandringspolitikk som sørger for en reell stans i den fremmedetniske/fremmedkulturelle innvandringen.

Innvandring utgjør en liten del av det hele. Hva med familiegjenforening ?

Syns det var synd man ikke fikk igjennom forslaget om tilknytning. Mange av de som henter ektefelle fra landsbygda i pakistan har jo en tilknytning som i sum gjør at de står nærmere pakistan enn Norge..

Edit: Fant en side..

Endret 19. september 2007 av Nedfall

[Bønna]

Innvandring utgjør en liten del av det hele. Hva med familiegjenforening?

Effekten av familiegjenforening er da også innvandring? Jeg er klar over at det er familiegjenforeningen som generer den største innvandringen.

Syns det var synd man ikke fikk igjennom forslaget om tilknytning

Det var fordi innvandringstilhengerne mente det ikke ga noen effekt i forhold til tvangsekteskap, og oppfattet forslaget først og fremst som et antiinnvandringstiltak. Og Gud forby at vi skulle innføre noen antiinnvandringstiltak i Norge. Det hadde jo vært en rasistisk krise, må vite.

For øvrig holder det ikke med tilknytningskrav så lenge dette ikke blir gjort på EU-nivå. I Danmark unngår de fremmedetniske/fremmedkulturelle dette elegant ved å søke familiegjenforening i Sverige, og således får ektefellen til Danmark via en bakvei. Det eneste man har oppnådd i Danmark er å gjøre det litt mer kronglete å hente ektefelle i hjemlandet.

Dessuten er tilknytningskrav bare aktuelt som et innvandringsbegrensende tiltak i land hvor innvandringen fortsatt er relativt fersk. I land som Storbritannia, hvor vi nå begynner å snakke om tiendegenerasjon eller så, blir tilknytningskravet temmelig uthult som et begrensende tiltak.

Derfor synes jeg det er like greit å ta skrittet fullt ut, med positiv diskriminering av de fremmedetniske/fremmedkulturelles adgang til familiegjenforening. Og positiv diskriminering er et moderne og vel ansett tiltak som ofte foreslås i andre sammenhenger.

[Tabris]

Er det ytringsfrihet å svi av en ambassade, knuse og ødelegge, og sette menneskeliv i fare ?

Nei, jeg snakket om flaggbrenning.

Men du legitimerer handlingene når du ikke stiller deg bak ytringsfriheten, og forsvarer den. Du sier det er uklokt, og man må tenke seg om. Det er bensin på bålet for de som sier de er støtt !

Så hvis man ikke er enig med at det var helt greit å tegne disse tegningene, så støtter man fanatikerne? Snakk om retorikk.

[Gjest Blondie65]

Er det noe mer som også har blitt borte? For eksempel troen på at innvandring og flerkulturelle samfunn er av det gode?

Nei - flerkulturelle samfunn er av det gode mener jeg. Som jeg har sagt før er jeg ikke 100% norsk selv så å mene at fri flyt av arbeidskraft over grensene er av det onde er det samme som å skyte meg selv i foten.

Det er RELIGIONSUTØVELSEN til ekstremistene som er problemet - ikke hudfargen.

[Bønna]

Nei - flerkulturelle samfunn er av det gode mener jeg. Som jeg har sagt før er jeg ikke 100% norsk selv så å mene at fri flyt av arbeidskraft over grensene er av det onde er det samme som å skyte meg selv i foten.

At du har en egoistisk interesse av innvandring og flerkultur betyr ikke at det ikke slår negativt ut for andre eller at samfunnet tåler ubegrenset med ulikhet. Men det er iallfall en ærlig begrunnelse jeg kan respektere. Selv om det ikke er spesielt sjarmerende at du driter i alle andre så lenge du tjener på det. Dessuten må jeg si du ikke fremstår som så spesielt fremmedkulturell at det gjør noe. Så sammenligningen med deg selv og de fremmedetniske/fremmedkulturelle er kanskje ikke helt den beste?

Det er RELIGIONSUTØVELSEN til ekstremistene som er problemet - ikke hudfargen.

Religionen er helt klart knyttet til hudfarge, da den i praksis fungerer som en identitetsmarkør som skiller dem fra oss. Når vi så vet at andregenerasjon er mer ekstreme og mer konservative enn førstegenerasjon, er det tydelig at hudfarge i kombinasjon med det multietniske/multikulturelle samfunnet har noe å gjøre med religionsutøvelsen. Som tidligere nevnt er det en prosess som også kan observeres hos negeren og storrasisten Malcom X. Han var et ektefødt barn av det multietniske/multikulturelle samfunnet.

Det er også ganske betegnende for virkelighetsforståelsen til innvandringstilhengerorganisasjonene, slik som SOS-rasisme, at de er grenseløst opptatt av hatideologien til en ekstremt liten minoritet blant sitt eget folk, samtidig som de totalt ignorerer det virkelig store rasismeproblemet som befinner seg i moskeene rundt omkring i Norge og resten av Europa.

[Gjest Gjest]

Nei jeg synes ikke noe om at man absolutt må harselere med andres religion. Men jeg synes ENDA mindre om at vi skal trues til taushet av galninger.

Jeg ser ikke på det som at vi blir truet til taushet, men at vi respekterer andres meninger. Å kalle dem galninger viser heller ikke forsøk på å respektere andres kulturer og religioner.

Det er klart vi ikke skal trues til å trykke negative ting om en religion, men å herselere med noe som for en stor gruppe mennesker er veldig hellig (det er snakk om selve avbildningen her som er hellig, og ikke så mye spøken egentlig) er ikke annet en totalt unødvengig.

Dersom debatten gikk i at det ble reaksjoner for at man skrev om kjønnslemlesting, problemfullt kvinnesyn etc hadde dette vært noe helt annet enn reaksjoner mot harselering med et hellig "symbol".

[Paradokset]

Det som er helt sikkert er at det er de ekstreme på begge sider som tjener på dette. Tullinger som har som mål å oppildne til konflikt fremfor dialog.

[Gjest Blondie65]

Jeg ser ikke på det som at vi blir truet til taushet, men at vi respekterer andres meninger. Å kalle dem galninger viser heller ikke forsøk på å respektere andres kulturer og religioner.

Det er klart vi ikke skal trues til å trykke negative ting om en religion, men å herselere med noe som for en stor gruppe mennesker er veldig hellig (det er snakk om selve avbildningen her som er hellig, og ikke så mye spøken egentlig) er ikke annet en totalt unødvengig.

Dersom debatten gikk i at det ble reaksjoner for at man skrev om kjønnslemlesting, problemfullt kvinnesyn etc hadde dette vært noe helt annet enn reaksjoner mot harselering med et hellig "symbol".

Det er noen få galne fantatikere som ødelegger og stempler en hel haug alrighte muslimer. Å tro - slik som innlegget ditt her gir inntrykk av - at alle muslimer reagerer like sterkt og med trusler eller ønsker om å kneble de som "vanhelliger" deres religiøse symboler er i alle fall lite respektfullt. De få ødelegger for de mange i denne saken.

Og hvordan vet du og andre om hva som blir det neste, etter at ytringsfriheten har blitt skutt i kneet? I enkelte land er det ikke verken religions eller ytringsfrihet. Kvinner tvinges til å gå tildekket, og kristine og andre konvertitter blir forfulgt. Skal vi sitte og si "oj stakkars dem, vi er så fæle når vi ikke respekterer deres religion" for i neste runde lure på hvor det gikk galt?

[Gjest Blondie65]

At du har en egoistisk interesse av innvandring og flerkultur betyr ikke at det ikke slår negativt ut for andre eller at samfunnet tåler ubegrenset med ulikhet. Men det er iallfall en ærlig begrunnelse jeg kan respektere. Selv om det ikke er spesielt sjarmerende at du driter i alle andre så lenge du tjener på det. Dessuten må jeg si du ikke fremstår som så spesielt fremmedkulturell at det gjør noe. Så sammenligningen med deg selv og de fremmedetniske/fremmedkulturelle er kanskje ikke helt den beste?

Men det vet du ingenting om vet du vel? Vet du noe om min hudfarge? Vet du noe om mine foreldre er europeiske? Du har ikke aning. Du bare antar.

Jg forstår at man er redd for ting man ikke kjenner. Islamistene og de andre med fremmed hudfarge står for noe vi ikke vet hva er. Og så blir vi hysteriske fordi vi ikke vet hva det er.

Faktum er at den største innvandringen og den største trusselen mot det norske kommer fra innvandrere med hvit "bakgrunn" og kulturødeleggelsen av det norske er mer truet av amerikanisme enn av islam. Hvorfor? Fordi dette "ser" vi ikke, mens Islam ser vi og vokter vi oss mot.

[Gjest Gjest]

Skal vi sitte og si "oj stakkars dem, vi er så fæle når vi ikke respekterer deres religion" for i neste runde lure på hvor det gikk galt?

1. Jeg mener at de som reagerer eksempelvis ved å brenne flagg ikke er ekstimister, og galne som ødelegger for et helt folkeslag. Hvor mange muslimer som støtter dette aner jeg ikke, jeg bare reagerte på at man kaller dem gale. (det er noe annet når man snakker om trussler, brenning av ambasader osv, men jeg vet ikke om jeg likevel vil velge å kalle dem galninger)

2. Jeg mener det er forskjell på å stille spørsmål ved en religion og ha en ordentlig debatt, og det å harselere ved benyttelse av et hellig symbol.

Dersom disse reaksjoene kom pga en konstruktiv debatt, og trusler kom på grunnlag av det kan man begynne å snakke om at det er trussel for ytringsfriheten mener jeg. En reaksjon på dirrekte harselering er noe helt annet. En reaksjon på manglende respekt er berettiget mener jeg (klart innen lovens grenser): Respekt for andre slik at vi ikke dirrekte håner og harslerer skjønner jeg ikke skal være en trussel mot ytringsfriheten. Disse reaksjonene har ikke kommet til en konstruktiv debatt om islam, men kun til harselering og er dermed et krav om respekt, og ikke at vi skal lukke øynene og si at vi er enig i allt og alle.

[Gjest Blondie65]

1. Jeg mener at de som reagerer eksempelvis ved å brenne flagg ikke er ekstimister, og galne som ødelegger for et helt folkeslag. Hvor mange muslimer som støtter dette aner jeg ikke, jeg bare reagerte på at man kaller dem gale. (det er noe annet når man snakker om trussler, brenning av ambasader osv, men jeg vet ikke om jeg likevel vil velge å kalle dem galninger)

Der er vi helt enig. I det øyeblikket det blir trusler om vold, fatva, brenning av ambassader o.l. håndgripeligheter har vi med ekstremister å gjøre og det er de jeg mener er galninger.

2. Jeg mener det er forskjell på å stille spørsmål ved en religion og ha en ordentlig debatt, og det å harselere ved benyttelse av et hellig symbol.

Dersom disse reaksjoene kom pga en konstruktiv debatt, og trusler kom på grunnlag av det kan man begynne å snakke om at det er trussel for ytringsfriheten mener jeg. En reaksjon på dirrekte harselering er noe helt annet. En reaksjon på manglende respekt er berettiget mener jeg (klart innen lovens grenser): Respekt for andre slik at vi ikke dirrekte håner og harslerer skjønner jeg ikke skal være en trussel mot ytringsfriheten. Disse reaksjonene har ikke kommet til en konstruktiv debatt om islam, men kun til harselering og er dermed et krav om respekt, og ikke at vi skal lukke øynene og si at vi er enig i allt og alle.

Enhver reaksjon som kommer i form av trusler om vold og brenning av ambassader er en trussel mot ytringsfriheten. Vi skal trues til å forstå deres versjon.

Jeg kan - som før sagt - si mye om Vilks og hans mening om kunst og det å få sine 15 minutter i rampelyset på bekostning av andre. Men skal det være nødvendig med vold og annet? Hva med konstruktiv debatt? Er det rett at 3 mørkemenn kupper en debatt og dømmer alle som er tilstede nord og ned og lover Allahs straffedom over dem? Hvordan er det konstruktivt?

Jeg kan ikke respektere noen som truer uansett grunn. Man sprer frykt på den måten, men ikke redsel. Islamistene ønsker død over uskyldige for å hevne Vilks og anders tegninger. Visste du at de sitter og googler på internett for å finne norske/svenske og andre anlegg de kan true? Av den grunn fikk SK Brann en trussel for en stund tilbake. Kun fordi de er norsk.

Vi som nasjon er truet pga en - 1 - kunstners markeringsbehov. Hvordan kan noen forsvare det?

William Nygaard ble skutt ned - mest sannsynlig fordi han var Salman Rushdies norske forlegger. Mener dere virkelig at Nygaard heller skulle tidd stille og nektet Rushdie å trykke sine skriverier av respekt for islam?

[Gjest Gjest]

Mener dere virkelig at Nygaard heller skulle tidd stille og nektet Rushdie å trykke sine skriverier av respekt for islam?

Men det er det da heller ikke noen som har sakt.

Det er her snakk om latterliggjøring og harselering av et relegiøst symbol og det er det debatten nå går på. Skal man respektere religionen eller harselere villt? Dersom man starter en debatt om man ikke skal kunne være kritisk, ikke si mot islam etc så er det en helt annen sak enn det som diskuteres i denne setting i henhold til karikaturtegninger.

Jeg ser ikke behovet med å latterliggjrøe religioner, harselere med religiøse symboler etc, og at man kan ha respekt for en religions hellige symboler. Dette er noe helt annet enn å ha en konstruktiv mening og det å være kritisk til inholdet i religionen Man kan være kritisk til en religion men samtidig gjøre dette på en respektfull måte, som ved å snakke konstruktivt og ikke ty til latterliggjøring eller med vilje henge ut det som er hellig.

Akkurat i dette tilfellet gjelder det også det faktum at Mohammed ikke skal avbildes, og det er det som er overtrampet her. Dette er et veldig stort overtramp, og elementer ved en religion man kan respektere. Å stille kritiske spørsmål til innhold/måten religionen benyttes på blir en helt annen debatt.

[Gjest Blondie65]

Akkurat i dette tilfellet gjelder det også det faktum at Mohammed ikke skal avbildes, og det er det som er overtrampet her. Dette er et veldig stort overtramp, og elementer ved en religion man kan respektere. Å stille kritiske spørsmål til innhold/måten religionen benyttes på blir en helt annen debatt.

Men nå er Vilks en kunstner. Og hans uttrykksmåte er ved å tegne. Ved å tegne slik han gjør stiller han spørsmål ved Islam og dens innhold/måten religionen utøves på. Skal han ikke ha lov til det?

Hvorfor skal våre spørsmål til Islam trues og knebles og dikteres av religiøse ekstremister?

Det var MANGE som stilte kritiske spørsmål til Salman Rushdie den gangen også - hvorfor være så dust når man har forlatt en religion og da stille spørsmål etterpå og få fatwa over seg.

Men han gjorde det likevel, Nygaard trykket hans Sataniske Vers på tross av dødstrusselen. Om det er billedforbud eller kritikkforbud spiller mindre rolle - INGEN religion kan forvente at de som ikke er tilhengere av den samme religionen skal føle seg bundet av den.

[Gjest annen gjest]

Men det er det da heller ikke noen som har sakt.

Det er her snakk om latterliggjøring og harselering av et relegiøst symbol og det er det debatten nå går på. Skal man respektere religionen eller harselere villt? Dersom man starter en debatt om man ikke skal kunne være kritisk, ikke si mot islam etc så er det en helt annen sak enn det som diskuteres i denne setting i henhold til karikaturtegninger.

Denne debatten er større enn bare noen strektegninger, samfunnet vårt er under press av totalitære krefter, og ytringsfriheten er ikke særlig mektig, den må med andre ord forsvares for å overleve.

Du har, som de fleste i denne tråden, ikke forstått ytringsfrihetens vesen, eller hva den egentlig skal beskytte. Den skal beskytte meninger man helst ikke vil høre. Respekten for religion, eller dens symboler har absolutt nada med ytringsfriheten å gjøre.

Jo mer jeg leser av det du skriver, jo mer håper jeg Vilks lager nye tegninger. Det trengs !

Du burde se de klippene fra Redaksjon En på nrk nett-tv som jeg linket til, de oppklarer mye.