Er ikke prostitusjon som en slags voldtekt?

[Gjest Undrer]

Altså mener jeg,

Du ønsker ikke som barn å være prostituert, slik som man gjør for f.eks politi eller brannmann?

Du utdanner deg ikke til å bli prostituert.

Du simpelthen bare må gjøre det, for å få penger.

Og når en prostituert får pengene sine, så kan mannen ha sex med henne, egentlig mot hennes egen vilje.

Vil ikke det være en slags voldtekt? Man har sex med en mot personens vilje.

Så når en prostituert anmelder en mann for voldtekt, hvor er da forskjellen på hva hun driver med til vanlig og dette.

Jeg mener at alle menn som har prostituert, har på en måte voldtatt noen.

[Gjest Blondie65]

Det er mange grunner til å ta avstand fra prostitusjon og jobbe mot å bedre de prostituertes kår.

Men å si at en kvinne eller mann som tar betaling for sex blir voldtatt av kunden fordi den prostiuerte ikke ville hatt sex med denne kunden uten betaling er å uthule voldtektsbegrepet. Det har foregått en handel og varen blir levert etter avtale.

Selvsagt foregår det også voldtekt av prostituerte, men da er dette sex som går utover avtalen gjort på forhånd og kunden tvinger sex utenfor avtalen på den prostituerte.

Ellers er det vel slik at de jentene/guttene som blir tvunget ut i prostitusjon av bakmenn som regel blir voldtatt av sine halliker først, for å bli "varm i trøyen" og føyelig.

Men at alle prostitusjonskunder voldtar den prostituerte er tull.

Husk også at det finnes callgirls og dumme unge jenter som selger sex, nakenbilder og lignende i varierende grad for å få råd til merkeklær. Dette er i alle fall i aller høyeste grad frivillig, selv om man kan diskutere evnen til å tenke konsekvens og rekkevidde av egne handlinger hos disse jentene.

[Mann 42]

JEg er ikke enig i at prostitusjon er synonymt med voldtekt.

Pga den senere tids medieoppslag, er prostitusjon i Norge i de flestes øyne synonymt med enten traficking eller narkoprostitusjon. Men de fleste prostituerte i Norge, er ikke hverken utenlandske sexslaver eller narkomane.

Jeg tror ikke det er så bra for jenter å prostituere seg, men du bør være klar over at de aller fleste som gjør det, faktisk gjør det frivillig. I de fleste tilfeller, er kundene vanlige menn som vil ha vanlig sex. Hvordan det kan være voldtekt, går litt over min forstand.

Dersom du begrenser deg til å snakke om traficking, så er jeg enig med deg. De jentene kan ikke reservere seg, og er helt klart utsatt for et kontinuerlig overgrep.

Endret 10. september 2007 av Mann 42

[Jalp]

Hva mener du da om kvinner som kjøper seg sex?

Det kan nok for øvrig tenkes at en prostituert (kvinne eller mann) er såpass under tvang at det grenser til et overgrep når "handlen" blir gjennomført. Men dette er på ingen måte hele sannheten. For hvis du leste tråden her inne for ca et halvt år siden, om en kvinne som lot tre velsituerte menn fø på seg i bytte mot sex, så skjønner du at nyansene innenfor salg av sex er mange.

Jeg tror ingen foreldre ønsker at deres sønn/ datter skal selge kroppen sin. Men når man blir ansvariggjort i de voksnes verden, blir man tvunget til å inngå en rekke kompromiss. Hvis man f.eks. setter materiell standard veldig høyt, men ikke gidder å jobbe tradisjonelt, finnes det eksempler på at noen velger å selge sex.

Slik er det også der de sosiale problemene tvinger noen til å selge sex for å overleve. I tillegg har vi dem som har et rusproblem, som velger prostitusjon for å finansiere forbruket sitt.

Mange prostituerte har en fast kundekrets som de betrakter som pålitelige og som ikke bruker tvang eller vold. Noen av disse får langsiktige og gode relasjoner til den prostituerte.

I debattene og synet på prstitusjon, er det tydeligvis et betydelig behov for å diskutere med utgangspunkt i mytene. På den måten mister man nyansene. I ditt innlegg synes det som om du ikke har hatt tanke for de mange nyansene og det faktum at kvinner også kjøper sex. Det er dessuten gangske typisk å gjøre kvinner til offer i en sammenheng med prostitusjon. Slik er det ikke alltid.

[milla-mor]

vel... traficking er jo helt klart voldtekt. og siden man aldri kan være sikker på hvem som er ofre for traficking, og hvem som gjør det frivillig, så mener jeg at alle horekunder er potensielle voldtektsforbrytere, og burde bli straffet på grunnlag av at de tok den risikoen. det holder ikke å i ettertid si "jamen, jeg visste jo ikke at hun ble tvunget...". dèt er en risiko man tar.

i sverige blir horekunder straffet på lik linje med voldtektsforbrytere, så det spørsmålet ts stiller, er det mange som svarer "ja" på.

for øvrig synes jeg slettes ikke damer som kjøper seg en gigolo er det spor bedre, men det er heller ikke like utbredt. det vil ikke dermed si at det er mer akseptert. tvert imot.

[Gjest JM]

Jeg er av dem som mener at sexkjøp kan sidestilles med overgrep.

Det er vanskelig å vite. Hvem gjør dette fordi de har lyst, og hvem gjør det av andre årsaker.

Ofte får også de som går inn i prostitusjon frivillig, om de ikke har det fra før, psykiske problemer.

Og den ene parten er i en maktposisjon i forhold til den andre parten.

Og dette gjelder både kvinnelige og mannlige sexkjøpere. Og samme hvor pen, ren og hensynsfull sexkjøperen er.

[Mann 42]

Hvorfor ikke ta en Dworkin, og like godt si at all sex er voldtekt? Det blir minst like logisk. Man vet jo aldri.

[Gjest puselabb]

Hvorfor ikke ta en Dworkin, og like godt si at all sex er voldtekt? Det blir minst like logisk. Man vet jo aldri.

Enig!

[Mann 42]

vel... traficking er jo helt klart voldtekt. og siden man aldri kan være sikker på hvem som er ofre for traficking, og hvem som gjør det frivillig, så mener jeg at alle horekunder er potensielle voldtektsforbrytere, og burde bli straffet på grunnlag av at de tok den risikoen. det holder ikke å i ettertid si "jamen, jeg visste jo ikke at hun ble tvunget...". dèt er en risiko man tar.

i sverige blir horekunder straffet på lik linje med voldtektsforbrytere, så det spørsmålet ts stiller, er det mange som svarer "ja" på.

for øvrig synes jeg slettes ikke damer som kjøper seg en gigolo er det spor bedre, men det er heller ikke like utbredt. det vil ikke dermed si at det er mer akseptert. tvert imot.

Det er en ganske pussig form for logikk du her gjør deg til talskvinne for. Det er et fåtall av de prostituerte som er traficking ofre. Du kan ikke resonnere som om de fleste som kjøper sex, kjøper det hos en jente som er under denne formen for tvang.(Jeg er forøvrig enig i at en jente i denne fella er en for mye) En annen sak, er at før svenskene fikk loven om kriminalisering av sexkjøp, så ble 2 av 3 tilfeller av traficking som ble avslørt, faktisk avslørt av kundene. Dobbelt så mange som polititet klarte å avdekke gjennom egen spaning. Tilogmed menn som er slike dyr at de betaler for et samleie, liker ikke tanken på at jenta de ligger med, er en slave. Etter at loven kom, mottar ikke politiet slike tips fra kundene lenger. Og traficking er nesten umulig å få til fellende dom på, fordi det ikke finnes vitner. Tidligere kunne man ofte finne en kunde som var villig til å vitne. Evt kunne han pålegges å vitne. Men denne muligheten har man fjernet ved kriminaliseringen, i og med at ingen kan tvinges til å vitne på en slik måte at han kriminaliseres.

[milla-mor]

Hvorfor ikke ta en Dworkin, og like godt si at all sex er voldtekt? Det blir minst like logisk. Man vet jo aldri.

som horekunde vet man med 100% sikkerhet at man kan støte på en som er tvunget inn i dette. det eneste man kan gjøre for å være sikker på at man selv aldri blir en overgriper, er å ikke kjøpe sex.

voldtekt i forhold er òg et problem, selvsagt, men denne debatten handler ikke om dèt, og det blir derfor helt meningsløst å trekke inn eksempler du mener latterligjør kriminalisering av horekunder.

[milla-mor]

Det er en ganske pussig form for logikk du her gjør deg til talskvinne for. Det er et fåtall av de prostituerte som er traficking ofre. Du kan ikke resonnere som om de fleste som kjøper sex, kjøper det hos en jente som er under denne formen for tvang.(Jeg er forøvrig enig i at en jente i denne fella er en for mye) En annen sak, er at før svenskene fikk loven om kriminalisering av sexkjøp, så ble 2 av 3 tilfeller av traficking som ble avslørt, faktisk avslørt av kundene. Dobbelt så mange som polititet klarte å avdekke gjennom egen spaning. Tilogmed menn som er slike dyr at de betaler for et samleie, liker ikke tanken på at jenta de ligger med, er en slave. Etter at loven kom, mottar ikke politiet slike tips fra kundene lenger. Og traficking er nesten umulig å få til fellende dom på, fordi det ikke finnes vitner. Tidligere kunne man ofte finne en kunde som var villig til å vitne. Evt kunne han pålegges å vitne. Men denne muligheten har man fjernet ved kriminaliseringen, i og med at ingen kan tvinges til å vitne på en slik måte at han kriminaliseres.

du får skrive et klagebrev til svenske politikere, da vettu... forklare dem at du synes de har "en pussig form for logikk".

det er mye man ikke kan ane konsekvensene av på forhånd, men å la være å lage en slik lov, fordi det da blir mer skjult...? nei, jeg vet ikke... ja, det har nok blitt farligere å være prostituert, men på sikt vil færre traficking-ofre bli fraktet til sverige. markedet vil ikke være like attraktivt. slikt tar selvsagt en stund. jeg er fullt klar over at horekundene slettes ikke har latt seg stoppe av denne loven, men på sikt har jeg tro på dette.

[Gjest =tentacle=]

Jeg mener at sexkjøp er seksuelt misbruk i moralsk forstand, men voldtekt er noe helt annet.

Å gjennomføre sex uten å ha lyst er ikke å bli voldtatt, selv om det vil kunne medføre fysisk og psykisk lidelse der og da og i ettertid.

Å bli voldtatt er å bli tatt med vold, tvang eller trusler om grov vold/drap. Enkelte prostituerte vil være økonomisk tvunget, men da må det være snakk om at de selv eller barna ikke vil kunne overleve uten disse pengene. Å ha lav levestandard er ikke tvang til prostitusjon for voksne mennesker.

Mange prostituerte befinner seg i en gråsone mellom det man kan kalle fri vilje og opplevd tvang. F.eks ved et pengekrevende stoffmisbruk de ikke greier å kontrollere, eller ved store psykiske skader fra reelle voldtekter som barn, hvor de aldri har greid å utvikle et syn på seg selv som verdt beskyttelse og respekt.

For de aller fleste finnes det elementer av valgmuligheter og at de er klar over at valgmuligheter finnes, og da kan man ikke kalle sexen voldtekt.

[milla-mor]

Jeg mener at sexkjøp er seksuelt misbruk i moralsk forstand, men voldtekt er noe helt annet.

Å gjennomføre sex uten å ha lyst er ikke å bli voldtatt, selv om det vil kunne medføre fysisk og psykisk lidelse der og da og i ettertid.

Å bli voldtatt er å bli tatt med vold, tvang eller trusler om grov vold/drap. Enkelte prostituerte vil være økonomisk tvunget, men da må det være snakk om at de selv eller barna ikke vil kunne overleve uten disse pengene. Å ha lav levestandard er ikke tvang til prostitusjon for voksne mennesker.

Mange prostituerte befinner seg i en gråsone mellom det man kan kalle fri vilje og opplevd tvang. F.eks ved et pengekrevende stoffmisbruk de ikke greier å kontrollere, eller ved store psykiske skader fra reelle voldtekter som barn, hvor de aldri har greid å utvikle et syn på seg selv som verdt beskyttelse og respekt.

For de aller fleste finnes det elementer av valgmuligheter og at de er klar over at valgmuligheter finnes, og da kan man ikke kalle sexen voldtekt.

jeg er veldig enig i alt dette, men man vet jo at traficking eksisterer, og at omfanget er stort... så man vet at det er mye voldtekt i prostitusjon. dette er som regel kunden ikke klar over, alla: "åh, men hun sa ikke til meg at hun er tvunget inn i bransjen", men er man litt oppegående, vet man jo likefullt risikoen.

får man bukt med traficking, er nok mange enige i at det ikke er fullt så ille som det er idag. da er det ikke lenger rettferdig å dømme horekunder på lik linje som voldtektsforbrytere.

men personlig ville jeg fortsatt hatt et relativt uggent syn på menn som betaler for sex...

[Mann 42]

du får skrive et klagebrev til svenske politikere, da vettu... forklare dem at du synes de har "en pussig form for logikk".

det er mye man ikke kan ane konsekvensene av på forhånd, men å la være å lage en slik lov, fordi det da blir mer skjult...? nei, jeg vet ikke... ja, det har nok blitt farligere å være prostituert, men på sikt vil færre traficking-ofre bli fraktet til sverige. markedet vil ikke være like attraktivt. slikt tar selvsagt en stund. jeg er fullt klar over at horekundene slettes ikke har latt seg stoppe av denne loven, men på sikt har jeg tro på dette.

Det klagebrevet har allerede svenske politimyndigheter kommet med, i form av en uttalelse om positive og negative konsekvenser av loven.

De bemerker at det ser ut til at traficking er blitt litt mindre lønnsomt i Sverige, i og med at jentene ikke kan sendes på gata, og heller ikke kan selges i bordeller eller fra leilighter, men må eskorteres til sine kunder. Dette gjør det mer kostnadskrevende og reduserer antakelig antallet jenter. Det er det positive. Det negative er at man ikke får dømt bakmennene, ikke engang der man vet hva de driver med, fordi det er umulig å finne vitner.

Men når det gjelder din pussige logikk, så er det tendensen din til å utvide det som gjelder en liten gruppe, til å bli et "faktum" som gjelder for alle, jeg reagerer på. Og grunnen til at jeg reagerer, er at denslags "logikk" og "argumentasjon" grauter til all debatt, slik at det til slutt er høyst uklart hva det egentlig er man snakker om.

Hvorvidt man skal eller ikke skal kriminalisere sexkjøp, er det bortkastet å diskutere, for loven er allerede et faktum, og uansett hva slags utslag den loven får her i landet, kommer den ikke til å bli opphevet. Jeg mener at det kommer til å virke mot sin hensikt, delvis av de samme grunnene som svensk politi anfører. Og jeg mener at det burde vært forsøkt andre måter å komme trafikken til livs på.

F.eks kunne man prøvd med ivaretakelse av jentene, heller enn å sende dem tilbake til hjemlandet. Man kunne prøvd å rekruttere kunder som vitner, f.eks gjennom et fokus på den mennesklige siden av traficking, ved å gjøre dem kjent med kjennetegn for traficking, etc. Man kunne hevet almenhetens oppmerksomhet i fht problemet, gjennom reportasjer, nyhetsinnslag, etc. Man kunne benyttet seg av de prostituertes organisasjon i dette arbeidet.

Men man velger i stedet å kriminalisere, for signaleffektens skyld. Jeg syns det er litt patetisk.

Endret 10. september 2007 av Mann 42

[Gjest =tentacle=]

men personlig ville jeg fortsatt hatt et relativt uggent syn på menn som betaler for sex...

Det har jeg også, men det er jo også et langt spekter mellom "godt menneske" og voldtektsforbryter i min bok

[milla-mor]

til mann 42 (orker ikke sitere, for det var så langt).

ja, jeg er enig i mye av det du sier, og den loven har ikke kun positiv effekt. det var nok nyttig at kundene kunne vitne, men det hindrer jo ikke det faktum at det først er nå som det er forbudt, at det har blitt mindre attraktivt. vitnende horekunder var ikke akkurat nok.

min "pussige logikk" går ut på at man aldri kan vite hvem som er et offer, og hvem som gjør dette mer, eller mindre, frivillig. mitt ønske er ikke først og fremst å nekte sex-kjøp, men at horekunder skal være oppmerksomme på at de kanskje voldtar. at man har dårlig nok moral til å betale for sex, betyr jo på ingen måte at man er villig til å voldta for å få seg et ligg.

er det egentlig så veldig pussig, da...?

[Gjest =tentacle=]

De bemerker at det ser ut til at traficking er blitt litt mindre lønnsomt i Sverige, i og med at jentene ikke kan sendes på gata, og heller ikke kan selges i bordeller eller fra leilighter, men må eskorteres til sine kunder. Dette gjør det mer kostnadskrevende og reduserer antakelig antallet jenter. Det er det positive.

Det viktigste er ikke å ta bakmenn, men at færrest mulig personer blir tvunget til prostitusjon. "Bakmenn" vil finne andre måter å tjene penger på uærlig "arbeid" på om det å leve av andres prostitusjon blir for lite attraktivt. Holder man prostitusjon lovliv for å kunne ta "bakmenn", vil en "bakmann"/"bakkvinne" som er tatt bety at det blir ledig kapasitet i markedet som andre av samme ulla vil utnytte.

[Gjest JM]

Certainly there is an urgent need to address the mental health needs of women during prostitution and after escape. However, it is equally important to address men's demand for prostitution. Acceptance of prostitution is one of a cluster of harmful attitudes that encourage and justify violence against women. Violent behaviors against women have been associated with attitudes that promote men's beliefs that they are entitled to sexual access to women, that they are superior to women and that they are licensed as sexual aggressors (White and Koss, 1993). Customers of prostitutes strongly endorse these attitudes toward women.

link

Og det er mange andre undersøkelser som viser at prostitusjon som viser at dette slett ikke er bra, og fører til psykiske problemer.

Noe som er så til de grader skadelig for folk kan da ikke tllates.

[Jalp]

Det viktigste er ikke å ta bakmenn, men at færrest mulig personer blir tvunget til prostitusjon.

Det er jeg enig i. Så lenge sosiale problemer er årsaken til at noen må prostitusere seg, er jeg helt på linje.

Men så finnes det også en type prostitusjon som IKKE er drevet at sosiale problemer. Det finnes prostituerte som driver med dette fordi det er økonomisk lukrativt. Og da er årsaken til denne prostitusjonen det faktum at mennesker besitter seksuell drifter. Så hvem som utnytter hvem da, er plutselig ikke så greit å definere.

Det finnes alltid en eller annen seksuelt behovsunderskudd hos noen. Noe som ikke kan imøtekommes innenfor et ekteskap eller et behov som ikke imøtekommes fordi man ikke har en partner. Og der finnes det et marked for den som er målbevisst nok. Det blir bare HELT ABSURD å kalle disse for ofre.

[Mann 42]

link

Og det er mange andre undersøkelser som viser at prostitusjon som viser at dette slett ikke er bra, og fører til psykiske problemer.

Noe som er så til de grader skadelig for folk kan da ikke tllates.

Ikke noe av det som beskrives i denne artikkelen er tillatt her i landet. Dette er en artikkel om skadevirkningene av organisert prostitusjon som allerede er ulovlig.

Forøvrig er mesteparten av beskrivelsene i artikkelen hentet fra en amerikansk virkelighet, der prostitusjon, både kjøp og salg, er kriminalisert, og har vært det lenge.