Homofili, ekteskap og religion

[Pastor Knut]

En liten digresjon, Pastor Knut (mulig du har svart på dette i andre tråder): Hvorfor skriver du "G-d"?

Det er en skrivemåte som benyttes i enkelte jødiske sammenheng, og jeg tilhører en kristendomsretning som er såkalt judaisert kristendom. Det betyr at vi ligger svært nær jødedommen i måte å leve på. Det heter seg at ordet for G-d er så hellig at man ikke i vanvare skal kunne vanhellige det. Derfor skrives det slik for å vise at man ikke ved uhell mener å misbruke ordet. Helst bruker jeg å omskrive ordet med Adonai, men det er lettere for andre å forstå hva jeg mener med uttrykket G-d.

[Gjest bada]

Det er en skrivemåte som benyttes i enkelte jødiske sammenheng, og jeg tilhører en kristendomsretning som er såkalt judaisert kristendom. Det betyr at vi ligger svært nær jødedommen i måte å leve på. Det heter seg at ordet for G-d er så hellig at man ikke i vanvare skal kunne vanhellige det. Derfor skrives det slik for å vise at man ikke ved uhell mener å misbruke ordet. Helst bruker jeg å omskrive ordet med Adonai, men det er lettere for andre å forstå hva jeg mener med uttrykket G-d.

Ok, takk for svar!

(Og nå skal jeg slutte å spore av den viktige debatten i denne tråden.)

[Gjest Bellatrix]

En liten digresjon, Pastor Knut (mulig du har svart på dette i andre tråder): Hvorfor skriver du "G-d"?

Det lurte jeg også på. En kristen som skammer seg over å bruke ordet Gud?

Ellers må jeg bare skrive at det forundrer meg at folk ikke forstår at det er mange måter å tolke Bibelen på og at man som kristen har forskjellig syn på ting.

[Pastor Knut]

Det lurte jeg også på. En kristen som skammer seg over å bruke ordet Gud?

Nei, ikke skammer meg. Bare litt redd for å bruke navnet galt. Som oftest husker jeg på å skrive G-d, men det hender også at glemmer meg og skriver Gud. Det er ingen stor greie, men jeg skjønner jo at det ser litt underlig ut.

[Gamle gode 10na]

Og hvorfor skulle ikke du arve G-ds rike?

Fordi at det i 1 kor 6,9-11 står at de som gjør urett ikke skal arve guds rike. Og urett beskrives her bl.a med å drive hor, ekteskapsbrudd, menn som ligger med menn, spottere osv.

Derfor kommer jeg ikke til å arve guds rike, det har jo NT fortalt meg.

Kan du forklare meg hvorfor pedofile og voldtektsforbrytere ikke står på denne listen over de som ikke arver guds rike? Og er det på grunn av at de ikke står her at det er så mye dritt og faenskap i menigheter rundt om hva angår overgrep/incest; fordi det ikke står på "fy listen"??

[Pastor Knut]

Fordi at det i 1 kor 6,9-11 står at de som gjør urett ikke skal arve guds rike. Og urett beskrives her bl.a med å drive hor, ekteskapsbrudd, menn som ligger med menn, spottere osv.

Derfor kommer jeg ikke til å arve guds rike, det har jo NT fortalt meg.

Kan du forklare meg hvorfor pedofile og voldtektsforbrytere ikke står på denne listen over de som ikke arver guds rike? Og er det på grunn av at de ikke står her at det er så mye dritt og faenskap i menigheter rundt om hva angår overgrep/incest; fordi det ikke står på "fy listen"??

Hva får deg til å tro at det er snakk om en fullstendig liste? Det finnes mange lister i Bibelen, såkalte "kataloger", over både det ene og det andre. Men skal vi først snakke om lister, da er det vanlig å knytte 1. Kor 6,9-10 til 1. Rom. 1,29 ff. Jeg er sikker på at du her kan putte ganske mye inn i den gruppen som beskrives som "fulle av all slags urett, umoral, ... osv."

Jeg er overrasket over at du så stanhaftig insisterer på at NT utleukker deg fra G-ds rike. Jeg er bare prest, så jeg klarer ikke å være så stanhaftig i troen på Bibelen som det du er. Kommer neppe noen gang til å klare å leve opp til alle de kravene den stiller. Og hvem har ikke vært samboer. Og hvem klarer å la være å lire av seg en og annen banneglose, i alle fall ikke jeg (støtter til og med prosjektet i Esperanto som går ut på å kartlegg banneord i det språket - faglig meget interessant).

Kanskje det er greiest å legge lista litt lavere? Vi er bare mennesker, og så lenge vi gjør så godt vi kan for at denne jorda skal bli et bedre sted å leve, da er vi med på å grunnlegge G-ds rike her og nå. Det er ikke nødvendigvis snakk om å arve et fremtidig rike, men mer det å lage dette riket nå. Du kan også være med på det ved å gjøre ting som får gode ringvirkninger på dine omgivelser. Eller du kan henge deg så mye opp i Bibelen at du begynner å tro på den, da glemmer du før eller senere både G-d og at Bibelen er der fordi du skal tro med den. Kommer skjeden noe godt ut av slik glemsel.

[Pastor Knut]

Det er ingen automatikk i frelsen. Frelsen er noe du bevisst må velge å ta i mot. Og frelsen er så vidt meg bekjent uforenlig med å leve i synd. Iallfall innenfor protestantismen, da den oppstod som følge av misforholdet mellom teksten og pavekirkens avlatspraksis.

Noe som eksplisitt strider mot de hellige tekster.

Er ikke poenget at det er nettopp det kristendommen gjør?

Det er riktig at frelsen er et møte mellom mennesket og G-d, men det er nå god latin at det er G-d som frelser og ikke mennesket som velger frelsen. Det er dette møtet med G-d som er uforenelig med å leve i synd. Synden blokkerer for møtet, ikke nødvendigvis for frelsen. Tenk om det er slik at alle mennesker i utgangspunktet har frelsen, men det gjelder bare å oppdage det?

[Gamle gode 10na]

Jeg er overrasket over at du så stanhaftig insisterer på at NT utleukker deg fra G-ds rike.

Vel, nå har jeg heller ikke noe overveiende ønske om å tre inn i guds rike. Det å ta imot frelse og guds tro, blir for meg helt feil. Det er fra mitt moralske ståsted fundamentalt feil å ta inn over seg en tro som fordømmer mennesker som har en "avvikende" adferd.

Ei heller vil jeg ta inn over meg en tro som har et overhode som blir beskrevet som bare god. Hvor er godskapen når små barn dør, mennesker får kreft??? Kan du svare på det??

Kan du også svare det jeg har spurt om to ganger tidligere? Om hva som er årsaken til at det er utpreget MANGE tilfeller av overgrep mot mindreårige i menigheter/kirkesamfunn??

[Pastor Knut]

Vel, nå har jeg heller ikke noe overveiende ønske om å tre inn i guds rike. Det å ta imot frelse og guds tro, blir for meg helt feil. Det er fra mitt moralske ståsted fundamentalt feil å ta inn over seg en tro som fordømmer mennesker som har en "avvikende" adferd.

Det synes jeg er fint. Ingen bør ta del i en tro som fordømmer mennesker eller noe annet. Selv opplever jeg at kristendom gir håp - ikke fordømmelse. Det kan være vi leser Bibelen på to veldig forskjellige måter.

Ei heller vil jeg ta inn over meg en tro som har et overhode som blir beskrevet som bare god. Hvor er godskapen når små barn dør, mennesker får kreft??? Kan du svare på det??

Jeg har dessverre sett for mye av død og sorg til at jeg kan svare på spørsmålet ditt.

Kan du også svare det jeg har spurt om to ganger tidligere? Om hva som er årsaken til at det er utpreget MANGE tilfeller av overgrep mot mindreårige i menigheter/kirkesamfunn??

Nei, hvordan kan du vente at jeg skal kunne svare på det? Det begås dessverre overgrep i svært mange miljø i verden. Kirkesamfunn inkludert. Jeg har ikke svaret på hvorfor noen blir overgripere og andre ikke. Tror ingen andre heller har svaret på dette, for hadde vi hatt svaret, da ville vi også visst hvordan vi skulle få slutt på overgrepene.

Vet du hvorfor jeg er redd for at man i denne sammenheng først og fremst nevner enkeltsamfunn som arena for overgrep? Det er fordi vi vet at overgrep finner sted i mange sammenhenger, og det er lett å glemme dette. Å glemme betyr her å øke lidelsen.

[Gjest Gjest]

Ellers må jeg bare skrive at det forundrer meg at folk ikke forstår at det er mange måter å tolke Bibelen på og at man som kristen har forskjellig syn på ting.

Jeg på min side kan ikke forstå hvordan folk kan ignorere eksplisitte tekster i bibelen, og fortsatt kalle seg kristne. Det står svart på hvit i bibelen at homofili er synd.

[Gjest bada]

Jeg på min side kan ikke forstå hvordan folk kan ignorere eksplisitte tekster i bibelen, og fortsatt kalle seg kristne. Det står svart på hvit i bibelen at homofili er synd.

Og som det har blitt påpekt flere ganger tidligere i denne tråden er det en masse andre ting som står svart på hvitt også. Det ville vært komplett umulig å etterleve leveregler som er flere tusen år gamle i dagens moderne samfunn.

[Pastor Knut]

Jeg på min side kan ikke forstå hvordan folk kan ignorere eksplisitte tekster i bibelen, og fortsatt kalle seg kristne. Det står svart på hvit i bibelen at homofili er synd.

Så lenge det å være kristen ikke bare ender opp som svart-hvitt-spørsmål, så tror jeg kristendommen kan være med på å bringe håp og glede og kjærlighet til alle mennesker. Og det lovforslaget som er ute til høring, er egentlig så praktisk innrettet at det gir kirkesamfunn rett til å forholde seg til likekjønnede ekteskap slik de selv mener er riktig. Lovforslaget tvinger ikke et kirkesamfunn til å vie likekjønnede, men det åpner for at kirkesamfunnet skal kunne gjøre dette hvis det ønsker. Det er altså et lovforslag som sier at Staten som sådan ikke har noe imot likekjønnede ekteskap, og at det samtidig får være frivillig om kirkesamfunn gir slike vigsler.

Så hvis lovforslaget blir godkjent, noe jeg håper, da kan jo kristne samfunnene som ser svart på hvitt i Bibelen hva som er synd, bare la være å vie likekjønnede. Det er nok av kristne som ikke ser så godt at synden spretter ut av Bibelen helt svart-hvitt. Og da kan jo vi få lov til å vie likekjønnede.

Og alle burde egentlig få det som de vil.

[Gjest Gjest]

Og som det har blitt påpekt flere ganger tidligere i denne tråden er det en masse andre ting som står svart på hvitt også. Det ville vært komplett umulig å etterleve leveregler som er flere tusen år gamle i dagens moderne samfunn.

Hvis man ikke kan etterleve det som står i bibelen kan man vanskelig kalle seg for kristen. Som religiøs ignorerer man ganske enkelt ikke de hellige tekster. Da må man innse at man ikke lenger er kristen. Noe annet er hykleri.

[Gjest -eline-]

Visste dere at følge Bibelen...

...er det ikke lov til å bruke klær av blandingsmateriale?

3. Mos 19:19 - Dere skal holde mine forskrifter: Du skal ikke la to dyr av ulike slag i din buskap pare seg. Du skal ikke så to slags sæd i din åker. Klær som er vevd av to slags garn, skal du ikke ha på deg.

...skal man ikke barbere seg?

3. Mos 19:27 - Dere skal ikke runde av håret på sidene og rake skjegget i kantene.

...er det flere typer kjøtt man ikke skal spise, blant annet svin og hare?

3. Mos 11:4-12 - Av drøvtyggere og klovdyr er det bare disse dere ikke må spise: kamelen, for den tygger nok drøv, men har ikke klover; den skal dere holde for uren; og fjellgrevlingen, for den tygger drøv, men har ikke klover; den skal dere holde for uren; og haren, for den tygger drøv, men har ikke klover; den skal dere holde for uren; og svinet, for det har klover, klover som er kløvd helt igjennom, men tygger ikke drøv; det skal dere holde for urent. Kjøttet av disse dyrene må dere ikke spise, og deres døde kropper må dere ikke røre. Dem skal dere holde for urene.

Dette kan dere spise av alt det som lever i vannet: Alt som lever i vannet, enten det er i havet eller i elver, og som har finner og skjell, kan dere spise. Men alt som finnes i havet og elvene, alt som myldrer i vannet, alt som lever der og ikke har finner og skjell, det skal være en styggedom for dere. En styggedom skal de være for dere. Kjøttet av dem skal dere ikke spise, og deres døde kropper skal dere ha avsky for. Alt i vannet som ikke har finner og skjell, skal være en styggedom for dere.

...skal man ikke ha sex med en kvinne som har menstrasjon?

3. Mos 20:18 - Den som ligger hos en kvinne som har menstruasjon, og har samleie med henne, han har avdekket hennes kilde, og hun har blottet sin blodkilde. De skal begge utryddes av sitt folk.

Hvis man ikke kan etterleve det som står i bibelen kan man vanskelig kalle seg for kristen. Som religiøs ignorerer man ganske enkelt ikke de hellige tekster. Da må man innse at man ikke lenger er kristen. Noe annet er hykleri.

...da tror jeg strengt tatt at det ikke eksisterer noen som kan kalle seg kristen gitt.

[Gjest vimselot]

Vet ikke helt hva som er tema her, men mine homsevenner har alltid em bifil make... Også damer. Blander meg ikke inn, men for meg virker det om om homofile takler utroskap og har større evne til å tilgi enn hetero. Ikke pga. alder eller noe, pga. kanskje at de har sittet lenge i skapet.

Bare tenker litt, men kjenner noen, og de er de vakreste jeg kan møte... Kjenner ikke alle som er homser i oslo, men... Kjenner ikke transer heller, bare par tre fem... elll\er ingen.

Kan skrive mer, men vil ikke.

Homser digger meg, kanskje fordi jeg er så (????).

Jeg er hetero. Jeg da. Og ser ikke ut som en mann heller---

[Pastor Knut]

Hvis man ikke kan etterleve det som står i bibelen kan man vanskelig kalle seg for kristen. Som religiøs ignorerer man ganske enkelt ikke de hellige tekster. Da må man innse at man ikke lenger er kristen. Noe annet er hykleri.

Martin Luther var mye mer pragmatisk til dette. Han skrev sin "Lille katekisme" som han mente inneholdt det en kristen måtte kjenne til og etterleve for å kalle seg kristen. Det virker faktisk som om Martin Luthers form for kristendom er mer sympatisk enn den du fremstiller.

[Gjest Gjest]

Martin Luther var mye mer pragmatisk til dette. Han skrev sin "Lille katekisme" som han mente inneholdt det en kristen måtte kjenne til og etterleve for å kalle seg kristen. Det virker faktisk som om Martin Luthers form for kristendom er mer sympatisk enn den du fremstiller.

Greit nok at relativismen er populær om dagen, men den blir ikke mer logisk av den grunn. Skal man bruke begrepet kristen slik du gjør, at man velger selv hva som ligger i det å være kristen, gir ikke lenger begrepet noen mening. Når alt er like gyldig blir faktisk alt likegyldig.

[Pastor Knut]

Greit nok at relativismen er populær om dagen, men den blir ikke mer logisk av den grunn. Skal man bruke begrepet kristen slik du gjør, at man velger selv hva som ligger i det å være kristen, gir ikke lenger begrepet noen mening. Når alt er like gyldig blir faktisk alt likegyldig.

Nåja, det er vel fortsatt slik at en kristen forholder seg til Jesus? Det finnes mange måte å gjøre det på, og derfor finnes det også mange måter å være kristen på, men likegyldig blir det vel aldri.

Martin Luthers katekisme forholder seg til Jesus. Selv tilhører jeg nok en annen kristen tradisjon - en tradisjon som Luther ikke satte pris på. Men like herlig forholder jeg meg til Jesus. Et slikt forhold blir aldri relativistisk, men det kan bli mangfoldig. Og den mangfoldigheten som ligger i begrepet kristen, gjenspeiler seg i de mange kirkesamfunnene som vi har sett opp gjennom historien.

Så det er nok en rød tråd i det hele.

[Bokalven]

Vet ikke helt hva som er tema her, men mine homsevenner har alltid em bifil make... Også damer. Blander meg ikke inn, men for meg virker det om om homofile takler utroskap og har større evne til å tilgi enn hetero.

Unskyld meg, men sammenhengen bifil make - utroskap...??? Hvor kom den fra?

Ser forøvrig at verken dimmine eller noen annen som er mot en kjønnsnøytral ekteskapslov svarte meg på spørsmålet vedr. å leve et kjærlighetsløst liv. Dét synes jeg er en interessant observasjon.

Endret 5. juni 2007 av lunacia

[Annie]

Ser forøvrig at verken dimmine eller noen annen som er mot en kjønnsnøytral ekteskapslov svarte meg på spørsmålet vedr. å leve et kjærlighetsløst liv. Dét synes jeg er en interessant observasjon.