Dommedagsprofetier?

[KR-øst]

Jeg har noen spørsmål til dere som har satt seg inn i klimaproblemene:

1. Da vi, ifølge forskerne, hadde istid, hvem var det da som forurenset planeten vår slik at mesteparten av isen forsvant?

2. Hvis vi kjøper CO-2-kvoter, hvor skal vi gjøre av disse utslippene, slik at de ikke forurenser?

3. Hvis vi betaler miljøavgift når vi bruker fly på f.eks. feriereiser, hvordan kan denne flyreisen da bli mer miljøvennlig?

[Tabris]

Jeg er ikke en forsker eller politker, men utfra hva jeg har forstått så vil jeg svare slik:

Jeg har noen spørsmål til dere som har satt seg inn i klimaproblemene:

1. Da vi, ifølge forskerne, hadde istid, hvem var det da som forurenset planeten vår slik at mesteparten av isen forsvant?

Istiden forsvant gradvis fordi temperaturen og klimaet på jorden har naturlige svingninger. På samme måte så er det naturlig med svingninger i dag også. Men vår forurensing har satt fart på og akselerert oppvarmingen. Dermed blir det varmere enn før, og det går fortere enn det ville gjort uten forurensing. Konsekvensene av dette er ismelting ved Alaska og lignende steder, dermed forhøyet vannstand, mer ekstremvær, dårligere tilgang til drikkevann i en del områder, mindre områder som kan brukes til jordbruk osv. I tillegg har vi enorme land som Kina og India som nå har så stor økonomisk vekst at de nærmer seg oss mer og mer i levestandard, og det er rett og slett ikke nok ressurser på kloden til at den kan ha det. For ikke å snakke om den mangedobling i forurensing deres vekst fører til, med de påfølgende konsekvenser.

Så klimaendringer er naturlig, men ikke i den grad og i den hastighet som vi har i dag og som vil fortsette.

2. Hvis vi kjøper CO-2-kvoter, hvor skal vi gjøre av disse utslippene, slik at de ikke forurenser?

Slik jeg har forstått så fungerer CO2-kvoter slik at man bruker penger på å forbedre rensekvalitet og miljøsikring på eksisterende og kommende anlegg på steder med høy forurensing (f.eks Kina) som tilsvarer den mengden man selv slipper ut. Så hvis vi slipper ut 5 tonn CO2 i Norge, så bruker vi såpass med penger i Kina at de slipper 5 tonn mindre.

Personlig synes jeg dette er bare et av mange tiltak man bør i verksette. Det er kanskje ikke ideelt, men det er et steg i riktig retning. Og det er flott om vi kan bruke penger og midler i land som forurenser mer enn vi gjør (men da i tillegg til restriksjoner og reguleringer innenriks også, ikke istedet for).

3. Hvis vi betaler miljøavgift når vi bruker fly på f.eks. feriereiser, hvordan kan denne flyreisen da bli mer miljøvennlig?

←

Fordi pengene de får inn fra miljøavgift skal være øremerket miljøtiltak som reduserer utslipp og forurensing. Men, selvsagt, det er mindre forurensende å ikke ta den flyturen enn å ta den med en miljøavgift. Men det er bedre å ta flyreisen med miljøavgift enn uten.

[Gjest Blondie65]

2. Hvis vi kjøper CO-2-kvoter, hvor skal vi gjøre av disse utslippene, slik at de ikke forurenser?

←

Poenget med CO2 kvoter er å kjøpe de fra land som trenger pengene mer enn oss slik at de kan bygge MILJØVENNLIG industri.

3. Hvis vi betaler miljøavgift når vi bruker fly på f.eks. feriereiser, hvordan kan denne flyreisen da bli mer miljøvennlig?

←

Etter min mening er miljøavgifter for vanlige folk tull og tøys. Det skal alltid være vanlige folk som betaler dette, uten at vi ser noe til de nevnte miljøtiltak.

Skal man for alvor gjøre slike tiltak burde pengene settes inn på alternative transportmidler slik at disse ble billigere - og raskere uten at det gikk ut over miljøet. Slik det er i dag er det faktisk billigere å fly enn å ta tog mellom Oslo og Bergen (dersom du f.eks. skal ta nattog med kupe som etter min mening er det eneste reelle alternativet til et fly som bruker en brøkdel av tiden).

Gjør heller miljøvennlige produkter BILLIGERE enn å gjøre andre ting dyrere. Gjør miljøvennlige løsninger bedre tilgjengelig, og fjern helt og holdent avgifter på miljøvennlige biler, transport og andre produkter. Utvid panteordningene. La industrien som må emballere ting betale refunderbar avgift på emballasjen så kan jeg love deg at de også hadde samlet den inn igjen.

Bygg ut og forny kraftnettet slik at kapasiteten på el-kraft øker - det er som kjent den mest miljøvennlige energien vi har. Kraftselskapene har i lang tid spist bløtkake og drukket champagne av overskuddet sitt - nå får de værsågod bli forpliktet til å sette nettet i stand.

Jeg er altså i mot miljøavgifter. Slike avgifter fungerer ikke som annet enn ekstra skatt all den tid man fortsatt må ta fly for å komme på ferie eller i møte fordi det i praksis ikke finnes gode og rimelige alternativer. Den dagen man HAR alternativer som kan konkurrere i tid og pris kan man bruke miljøavgift til å la folk velge miljøvennlig.

[Gjest Faith]

I tillegg har vi enorme land som Kina og India som nå har så stor økonomisk vekst at de nærmer seg oss mer og mer i levestandard, og det er rett og slett ikke nok ressurser på kloden til at den kan ha det.

←

Dette reagerte jeg på. Det er ikke nok ressurser på kloden til at alle kan ha samme standard som oss. Hvem er vi til å si hvem som får ha det, og hvem som ikke får? Vi er ikke villige til å gi slipp på vår egen komfort, men kun når andre prøver å oppnå en brøkdel av den samme komforten og det får miljøkonsekvenser, DA reageres det?

Ikke et angrep på det du skrev, Tabris, har lest mye av deg, og du virker som en fornuftig debattant med mye bra å si. Det bare grep meg, på en måte...

[Paradokset]

Etter min mening er miljøavgifter for vanlige folk tull og tøys. Det skal alltid være vanlige folk som betaler dette, uten at vi ser noe til de nevnte miljøtiltak.

←

Så du mener ingenting skal bli dyrere samtidig som miljøvennlige produkter skal bli billigere?

Hvem skal betale for det?

[talin]

Du kan få en hjemmelekse:

Så hvis Stephen McIntyre og Ross McKitric hadde vært finansiert at Exxon så skulle dere funn vært avvist? På grunn av at de var lønnet av Exxon?

[Tabris]

Dette reagerte jeg på. Det er ikke nok ressurser på kloden til at alle kan ha samme standard som oss. Hvem er vi til å si hvem som får ha det, og hvem som ikke får? Vi er ikke villige til å gi slipp på vår egen komfort, men kun når andre prøver å oppnå en brøkdel av den samme komforten og det får miljøkonsekvenser, DA reageres det?

Ikke et angrep på det du skrev, Tabris, har lest mye av deg, og du virker som en fornuftig debattant med mye bra å si. Det bare grep meg, på en måte...

←

Takk for rosende ord. Jeg tok det slett ikke som et angrep, jeg er helt enig med deg. Vi er veldig egoistiske, og det vanskelige med miljø- og ressursproblemene fremover er å få mennesker fra velferdsland som Norge til å redusere sitt forbruk. Vi kan ikke gå til land som India og Kina og si at "nei, beklager, dere får ikke forbedre deres levestandard, for vi vil beholde vår luksus og vårt forbruk".

Løsningen blir at vi går over til fornybare energiressurser og går bort fra fossilt brensel (olje og gass), og at de tidligere nevnte land hopper over vårt oljeeventyr og går videre sammen med oss om fornybar energi. Dette krever globalt samarbeid, både fra toppolitikere og enkeltindivider.

[Top Gun]

Jeg har verken sett filmen eller lest artikkelen, men jeg kan jo linke til denne artikkelen som antyder at Al Gore er blandt de største klimahyklerne som finnes:

An inconvenient truth: eco-warrior Al Gore's bloated gas and electricity bills

The headline figures, released to the group under federal freedom of information rules, were striking. Last year the Gore household consumed 221,000 kilowatt-hours (kWh) of electricity - more than 20 times the national annual average.

[Tabris]

Det er synd hvis Al Gore selv ikke lever det han sier, men det i seg selv har ingen innvirkning på faktanivået i klimarapporten.

[Gjest Faith]

Toppolitikerne, ja. Men hva er de, da? Folkevalgte. I alle fall her til lands. Det ER oss det starter med. Meg og deg. Og du også, ja, som nettopp tenkte at dette ikke gjelder deg, fordi det er for ubehagelig å tenke på.

Jeg ser frem til neste valg. Det kan bli spennende...

[KR-øst]

Slik jeg har forstått så fungerer CO2-kvoter slik at man bruker penger på å forbedre rensekvalitet og miljøsikring på eksisterende og kommende anlegg på steder med høy forurensing (f.eks Kina) som tilsvarer den mengden man selv slipper ut. Så hvis vi slipper ut 5 tonn CO2 i Norge, så bruker vi såpass med penger i Kina at de slipper 5 tonn mindre.

←

Ok, takk for saklig svar.

Men hvorfor bør ikke Norge sørge for bedre rensing av sine egne utslipp, istedet for å kjøpe kvoter av andre som etterhvert vil trenge sin egen kvotetildeling?

Du nevner Kina. Hvis det er slik at Kina er i sterk økonomisk vekst, da trenger de etter hvert større klimakvoter enn de trenger i dag, og da vil de også ha råd til å beholde disse, framfor å selge til eks. Norge.

Jeg mener at disse kvotekjøpene er det samme som på en lettvint måte å kjøpe seg fri fra sine egne forpliktelser overfor miljøet på vår klode.

En annen ting: Ved å kjøpe disse kvotene så øker iallfall forurensningen her i landet. Resultatet blir da at vi må betale for å få mer forurensning der hvor vi bor.

[talin]

Ok, takk for saklig svar.

Men hvorfor bør ikke Norge sørge for bedre rensing av sine egne utslipp, istedet for å kjøpe kvoter av andre som etterhvert vil trenge sin egen kvotetildeling?

Fordi det koster mindre å reduser utslippene i Kina med 5 tonn en det gjør i Norge.

Du nevner Kina. Hvis det er slik at Kina er i sterk økonomisk vekst, da trenger de etter hvert større klimakvoter enn de trenger i dag, og da vil de også ha råd til å beholde disse, framfor å selge til eks. Norge.

Hvorfor trenger det kvotene sine, de har jo solgt dem til oss. Og for penge det tjene så redusere de sine utslipp. Slik at de ikke har behov for dem.

En annen ting: Ved å kjøpe disse kvotene så øker iallfall forurensningen her i landet. Resultatet blir da at vi må betale for å få mer forurensning der hvor vi bor.

Hvis forurensning i landet våres øker, så må vi kjøpe flere kvoter. Cluet er at kvotene er et begrenset gode, noe som gjør at prisen på disse kvotene vill stige. Til slutt så vill det bli billiger å redusere egne utslipp.

[KR-øst]

Hvis forurensning i landet våres øker, så må vi kjøpe flere kvoter.

←

Dette virker noe underlig på meg, at hvis forurensningen øker pga. at vi kjøper oss kvoter, da må vi kjøpe flere kvoter, som igjen øker forurensningen ytterligere?

Jeg ser ikke logikken.

[talin]

Dette virker noe underlig på meg, at hvis forurensningen øker pga. at vi kjøper oss kvoter, da må vi kjøpe flere kvoter, som igjen øker forurensningen ytterligere?

Jeg ser ikke logikken.

←

Kvoten forårsaker ikke økningen i forurensning, forurensning er fullstendig uavhengig av kvotene.

[Gjest Blondie65]

Så du mener ingenting skal bli dyrere samtidig som miljøvennlige produkter skal bli billigere?

Hvem skal betale for det?

←

Joda - men jeg vil ikke ha noen vage påstander om at det er en miljøavgift uten at man får noen billigere alternativ. Jeg bor i en by der man innførte bompenge finansiering og bompengering rundt byen og brukte argumentet at det var for å bedre luften i Bergen sentrum. Men for de som skal fra en side til en annen av byen er det ikke mulig å kjøre utenom disse bomstasjonene man må slik de er satt opp kjøre gjennom dem. Det gir altså ingen premie å forsøke å kjøre utenom sentrum for å krysse det. Altså løy de om hvorfor de ble satt opp - miljøet og luften i sentrum var et vikarierende moment for den virkelige grunnen: å finansiere veibygging.

Derfor mener jeg at det må være lov å forlange at nye miljøavgifter ikke skal komme før man har et reelt alternativ til det miljøgiftige - ellers er dette bare ekstra skattlegging av forbrukere. Et reelt alternativ til fly er tog - men dette tar lang tid. En ideell reisemåte med toget vil derfor være om natten, men dette er for dyrt.

Jeg vil ikke ha nye avgifter uten at disse går direkte til å fremme miljøvennlige alternativ og at man blir premiert for å velge miljøvennlig. Det meste er nemlig allerede dyrt nok her i landet.

[KR-øst]

Kvoten forårsaker ikke økningen i forurensning, forurensning er fullstendig uavhengig av kvotene.

←

Det må jo være slik, at jo større/flere kvoter vi kjøper, jo mer kan vi tillate oss å forurense?

[talin]

Det må jo være slik, at jo større/flere kvoter vi kjøper, jo mer kan vi tillate oss å forurense?

←

Forurensing er et globalt fenomen, ikke et lokalt fenomen. Så hvis Norge kjøper en kvote så betyr det at landet som selger kvoten ikke kan slippe ut. Så globalt blir det en reduksjon i utslipp. Kvoter tillater oss ikke å slippe ut mer, det tillater oss å la være å redusere våres utslipp.

[Coronas]

Hvis man har et godt budskap, enten man heter Michael Moore eller Al Gore, hvorfor må man da ty til fusk for å presentere det?

Jeg er også for at vi tenker på vår hverdag og tenker over vårt forbruk, men når våre ferieflyturer på et fullt charterfly blir stilt opp mot politikerne og kjendisenes luksusbruk av privatejet'er så mister jeg litt tilliten til det de sier.

Det er in - veldig in - å være miljøbevisst. La oss bruke den hypen til å forlange miljøvennlige produkter i butikken, sortere søppelet vårt ordentlig slik at mer papp og papir kan gå til gjenvinning. I tillegg må vi være villig til å kjøpe de resirkulerte produktene.

Og så må vi slutte med sånne prisdrivende lappverkløsninger som tilskudd til å kjøpe varmepumper og 25.000 "rett i lommen" for å kjøpe miljøbil. La folk investere i miljøbilen selv og kutt de statlige avgiftene på det og gjør et krav om at miljøvennlig drivstoff skal være en viss prosentandel av tilbudet - DA velger folk dette. Kutt i strømprisene og bygg ut nettet slik at det blir mer effektivt, da slutter folk å brenne i ovnen for å holde varmen.

←

[Tabris]

Ok, takk for saklig svar.

Men hvorfor bør ikke Norge sørge for bedre rensing av sine egne utslipp, istedet for å kjøpe kvoter av andre som etterhvert vil trenge sin egen kvotetildeling?

Du nevner Kina. Hvis det er slik at Kina er i sterk økonomisk vekst, da trenger de etter hvert større klimakvoter enn de trenger i dag, og da vil de også ha råd til å beholde disse, framfor å selge til eks. Norge.

Jeg mener at disse kvotekjøpene er det samme som på en lettvint måte å kjøpe seg fri fra sine egne forpliktelser overfor miljøet på vår klode.

En annen ting: Ved å kjøpe disse kvotene så øker iallfall forurensningen her i landet. Resultatet blir da at vi må betale for å få mer forurensning der hvor vi bor.

←

Jeg synes heller ikke klimakvoter er ideelt, men jeg ser uansett positivt på at man faktisk gjør noe. Slik jeg har forstått, så ønsker man å bruke penger der man trenger det mer, dvs. der man forurenser mer. Kina forurenser jo ganske kraftig med sin kullbrenning. Slik talin sa, så koster det mindre å redusere forurensing i f.eks Kina. Men jeg er også enig i at man burde absolutt feie for egen dør også, og man må ikke bruke kvotesystemet som en sovepute.

Endret 2. mai 2007 av Tabris

[ATV]

og hvordan kan man kontrolere at den "dosen" utslipp vi kjøpte av langtvekkistand ikke blir brukt av begge landene? er vel enkelt og selge en kvote og forsette med og forurense, eller er det en måte og gjøre det på?