Å operere mot pasientens vilje

[Gjest Bellatrix]

Da min morfar døde for snart 2 år siden ble han operert for blødende magesår. Han hadde på forhånd sagt både til leger, sykepleiere og mamma at han ikke ville at de skulle operere han. Da mamma spurte på sykehuset hvorfor de hadde gjort det på tross av at morfar sa han ikke ville hadde de svart at de ikke kunne se på at han blødde ihjel. Morfar døde av kreft like etterpå, men han fikk altså ikke lov til å "dø ifred".

Hadde sykehsuet lov til å operere morfar? Han var ikke dement eller uaklar på noe vis. Synes dere det var riktig av dem å oprere morfar eller skulle sykehuset sett at morfar døde uten å prøve å redde han?

[Gjest niomi]

Nå jobber ikke jeg innen helsevesenet, så jeg kan ikke regelverket. Men jeg vil tro at man skriftlig må frasi seg videre behandling, det holder ikke bare å si ifra.

[Gjest Bellatrix]

Ok. Jeg vet ikke så mye om sånt, men det høres riktig ut.

[Gjenglemt sykkellås]

Dette står det om i Pasientrettighetsloven. Kan ikke så mye om det, men les for eksempel Kapittel 4 § 4-9

http://www.lovdata.no/all/tl-19990702-063-004.html#4-9

[Gjest Bellatrix]

Så han hadde rett til å motsi seg operasjonen, altså.

[Gjest Eir]

Problemet med pasientens rett til å nekte behandling er at den står i motsetning til legens ansvar for pasienten. Dersom pasienten nekter behandling, og blir alvorlig skadet eller dør, kan legen fortsatt stilles ansvarlig for dette av feks pårørende. Og dermed så kan det fort skje at pasientens rettigheter blir oversett på denne måten.

[Gjest Bellatrix]

Problemet med pasientens rett til å nekte behandling er at den står i motsetning til legens ansvar for pasienten. Dersom pasienten nekter behandling, og blir alvorlig skadet eller dør, kan legen fortsatt stilles ansvarlig for dette av feks pårørende. Og dermed så kan det fort skje at pasientens rettigheter blir oversett på denne måten.

←

Ja, og jeg skjønner på en måte legene. De har jo et ansvar og de skal jo gjøre de kan for å redde liv, samtidig så blir det jo et overtramp å ikke respektere pasientens ønske.

[Gjest Scaphoid]

I utgangspunktet skal man alltid respektere pasientens ønske om ikke videre behandling, pasienter kan nekte behandling så lenge de er juridiske tilregnelig eller har samtykkekompetanse når de uttrykker disse ønskene.

Siden dette er en avsluttende og alvorlig besluttning så vil den som regel alltid taes opp på nytt med pasienten dersom situasjoen ender seg.

Situasjoen du nevner er litt spesiell, dette fordi blødene magesår er en akutt tilstand som trenger umiddelbar behandling dersom man skal redde liv.

I slike akutte situasjoner er ofte pasienten svært syk og dermed ikke alltid regnet for å være tilregnelig.

I alvorlige akutte situasjoner hvor liv eller lemmer står på spill er som regel rettningslinjene at man behandler først og stiller spørsmål senere.

Slik du legger frem saken så virker det jo som om morfaren din både var klar og klar på at han ikke ville opreres, dette burde jo da ha vært respektert.

Men jeg forstår også legene som "ikke kunne se på at han blødde ihjel", for det blir vanligere og vanligere at pårørende i ettertid annmelder eller stiller spørsmål ved saken. Dermed behandles det heller litt mer en ønskelig slik at legen i allefall har sitt på det tørre.

Hvor sterk de forskjellige legene er og om de våger å stole på det som blir sagt i slike situasjoner variere mye.

Endret 4. januar 2007 av Scaphoid

[Gjest Bellatrix]

Ja, han var klar, men også fryktelig syk. Selv om de fikk slutt på blødningen så døde han kort tid etterpå.

Det var jo kjempeakutt så de hadde jo ike tid til å prøve å oertale han til å la seg operere. Morfar er død og det er ikke noe å gjøre med det, men jeg synes det hele er en vanskelig sak. At morfar døde kan ikke sykehuset klandres for, men at han ble utsatt for mer smerte og mer komplikasjoner enn nødvendig.

[Gjest Scaphoid]

Dersom pasienten nekter behandling, og blir alvorlig skadet eller dør, kan legen fortsatt stilles ansvarlig for dette av feks pårørende.

←

Dersom pasienten virkelig nekter behandling så kan ikke legens stilles til ansvar så lenge pasienter er tilregnelig/har samtykkekompetanse. Men det kan være vanskelig å bevise at pasienten virkelig nektet behandling, det skjer ikke sjelden at pårørende går tilbake på samtyke og stiller spørsmål ved info som ble gitt behandlingen.

Var det kanskje legen som la frem info slik at det virket mest fornuftig å ikke behandles?

Etikk er et utrolig vanskelig tema og det finnes ingen regler uten unntak og dermed blir det ofte variasjoner i hvordan forskjellige situasjoner blir håndtert.

Endret 4. januar 2007 av Scaphoid

[Gjest Scaphoid]

Det var jo kjempeakutt så de hadde jo ike tid til å prøve å oertale han til å la seg operere. Morfar er død og det er ikke noe å gjøre med det, men jeg synes det hele er en vanskelig sak. At morfar døde kan ikke sykehuset klandres for, men at han ble utsatt for mer smerte og mer komplikasjoner enn nødvendig.

←

Er veldig enig med deg og skjønner godt hvordan dere føler det. Som pårørende/pasient vil jeg at det skal respekteres at jeg sier nei.

Men når jeg står på den andre siden så ser jeg veldig godt behovet for å dekke ryggen sin.

Se bare på debatten på aktuellt.

[Gjest Bellatrix]

Er veldig enig med deg og skjønner godt hvordan dere føler det. Som pårørende/pasient vil jeg at det skal respekteres at jeg sier nei.

Men når jeg står på den andre siden så ser jeg veldig godt behovet for å dekke ryggen sin.

Se bare på debatten på aktuellt.

←

Ja, jeg synes debatten er interessant. Det som skjedde skjedde og kan ikke gjøres noe med nå, men jeg synes det er en interessant etisk debatt.

[Gjest Talula]

Det er vel som hovedregel slik at helsepersonell plikter å yte øyeblikkelig hjelp, og pasienten må finne seg i det, når det er snakk om livsnødvendig behandling; "påtrengende nødvendig", se bla helsepersonelloven § 7.

http://www.lovdata.no/all/tl-19990702-064-002.html#7

Jeg er imidlertid ikke lege, så jeg vet ikke hvordan man tolker dette i praksis. Som Eir sier så har leger et ansvar overfor pasienten, og kan i prinsippet stilles ansvarlig. Pasientrettighetsl. § 4-9, som det henvises til i helsepersonelloven § 7, handler om at man kan nekte blodoverføring, nekte å avbryte sultestreik, og at døende pasienter kan motsette seg livsforlengende behandling. Hvordan man trekker skillet mellom livsforlengende behandling og øyeblikkelig hjelp kan jo være vanskelig; særlig i et slikt tilfelle som trådstarter beskriver. Slike spørsmål er jo etisk sett svært vanskelig.

Endret 4. januar 2007 av Talula

[Gjest Scaphoid]

Så lenge en pasient har samtykkekompetanse så kan man også nekte øyeblikkelig hjelp. Men dette bør da i praksis ha blitt diskutert på forhånd:

eg dersom jeg får hjertestans vil jeg ikke ha HLR.

Dersom en situasjon oppstår som ikke er diskutert på forhånd og pasienten er svært syk (noe som kan føre til at man minste samtykkekompetansen) så vil helsepersonell gi øyeblikkelig hjelp.

Altså pasienten må ikke finne seg i øyeblikkelig hjelp dersom det er snakket om på forhånd. Men det finnes en rekke unntak hvor pasienten ikke har samtykkekompetanse og dermed ikke kan motsette seg behandling, dette kan også gjelde for personer som til vanlig har samtykkekompetanse.

Veldig spennende tema, noe av det som gjør helsevesnet så spennende.

[Gjest Talula]

Så lenge en pasient har samtykkekompetanse så kan man også nekte øyeblikkelig hjelp. Men dette bør da i praksis ha blitt diskutert på forhånd:

eg dersom jeg får hjertestans vil jeg ikke ha HLR.

Dersom en situasjon oppstår som ikke er diskutert på forhånd og pasienten er svært syk (noe som kan føre til at man minste samtykkekompetansen) så vil helsepersonell gi øyeblikkelig hjelp.

Altså pasienten må ikke finne seg i øyeblikkelig hjelp dersom det er snakket om på forhånd. Men det finnes en rekke unntak hvor pasienten ikke har samtykkekompetanse og dermed ikke kan motsette seg behandling, dette kan også gjelde for personer som til vanlig har samtykkekompetanse.

Veldig spennende tema, noe av det som gjør helsevesnet så spennende.

←

Spennende tema ja. Mine kunnskaper på området er bare hovedtrekkene. Vet du hva hjemmelen er for at man kan motsette seg øyeblikkelig hjelp hvis man antas å ha samtykkekompetanse og har sagt fra på forhånd? Kunne vært interessant å vite.

Endret 4. januar 2007 av Talula

[Gjest Scaphoid]

Spennende tema ja. Mine kunnskaper på området er bare hovedtrekkene. Vet du hva hjemmelen er for at man kan motsette seg øyeblikkelig hjelp hvis man antas å ha samtykkekompetanse og har sagt fra på forhånd? Kunne vært interessant å vite.

←

Jeg studerer i Australia og jobber kun feriejobbing her i Norge så er ikke like sikker på de norske lovene. Men når dette har vært diskutert så har det blitt begrunnet i pasitenrettighetslova § 4-9

http://www.lovdata.no/all/tl-19990702-063-004.html#4-9

Tolkingen som jeg har fått oppgitt er at man faller inn under dødene i de fleste tilfeller av øyeblikkelig hjelp f.eks operasjon for et ellers dødelig blødene magesår.

Både lovlyden og tolkingen slik jeg har møtt den på norske sykehus er veldig lik den vi bruker i Australia.

Er også kjent med at man kan nekte for behandlig selvom man ikke er dødene, men er ikke sikker hvilken lov hjemmel som bekrefter dette. Vil dog tro at det faller under § 3-1 og § 4-1 i samme lov, men dette er kun min egen tolkinig.

Endret 4. januar 2007 av Scaphoid

[Gjest Talula]

Jeg studerer i Australia og jobber kun feriejobbing her i Norge så er ikke like sikker på de norske lovene. Men når dette har vært diskutert så har det blitt begrunnet i pasitenrettighetslova § 4-9

http://www.lovdata.no/all/tl-19990702-063-004.html#4-9

Tolkingen som jeg har fått oppgitt er at man faller inn under dødene i de fleste tilfeller av øyeblikkelig hjelp f.eks operasjon for et ellers dødelig blødene magesår. 

Både lovlyden og tolkingen slik jeg har møtt den på norske sykehus er veldig lik den vi bruker i Australia.

Er også kjent med at man kan nekte for behandlig selvom man ikke er dødene, men er ikke sikker hvilken lov hjemmel som bekrefter dette. Vil dog tro at det faller under § 3-1 i samme lov, men dette er kun min egen tolkinig.

←

Hmm ok, mulig det tolkes annerledes i praksis enn det som konkret står i lovverket. Det kan kanskje være fornuftig i noen tilfelle.

Forstår jeg deg riktig når jeg oppfatter deg slik at man mener at når en pasient er livstruende skadd og vil dø uten behandling, så ser man dette som livsforlengende behandling for døende som i pasientrettighetsl. § 4-9 annet ledd, slik at pasienten kan nekte å motta behandling? Hva da hvis pasienten vil bli helt frisk ved behandling? Da er det vel ikke snakk om behandling som kun er livsforlengende?

Jeg har også lurt på eventuelt grunnlag for å nekte å motta øyeblikkelig hjelp, da jeg har lært at man har plikt til å motta med mindre man er i en situasjon som i pasientrettighetsl. § 4-9, og det kan jo i mange tilfelle virke noe rigid. Men jeg er som sagt ikke helsepersonell, og her finnes det vel antakelig forskrifter som regulerer nærmere skulle man tro, og et visst rom for skjønn må det vel antakelig være..

Endret 4. januar 2007 av Talula

[Gjest Scaphoid]

Det er stor variasjon fra tilfelle til tilfelle, mye skjønn, en kan vurdere og tolke saken på en måte en annen på en helt annen måte osv.

Under etikk undervisningen vår blir vi alltid rådet til å spørre de med mer erfaring enn oss i slike vanskelige saker.

På større sykehus i Australia finnes det flere som kun jobber med slike etiske problemstillinger og gir råd dersom man skulle ha behov for dette. Vet ikke om det er lingnede ordninger her i Norge, men regner med at noe slikt finnes.

Vet ikke helt hvor strengt det er rundt tolkning av samtykkekompetanse i Norge, i Australia er denne veldig streng.

Dermed ville en person som nektet behandling man kunne bli helt frisk av ofte ikke bli vurdert som samtykkekompetent om h*n ikke kunne argumentere veldig godt for seg. Men nå er det jo ingen garantier for noe, og et slikt eksempel ville nok bli hypotetisk.

Det er også mange faktoere som det skal legges vekt på når man avgjør behandling eller ikke, f.eks livskvalitet. Det hender at kreftpasienter med relativit gode prognose dersom de tar cellegift nekter denne behandlingen pga alle bivirkninger og nedsatt livskvalitet, og dette er en akseptert og respektert avgjørelse.

Tror ikke at det finnes noen konkrete rettningslinjer for hva man kan nekte å ta i mot av øyeblikkelig hjelp, alle tilfeller blir vurdert på individuell basis.

Men jeg som frisk og ung person kan f.eks motsette meg HLR, noe jeg gjør. I slike tilfeller så må dette skrives inn skriftelig i journalen.

Som sagt er jeg bare student og vet vel heller lite, men jeg synes at lov/etikk undervisningen er noe av det mest spennende vi har nettopp fordi hver sak må vurderes individuelt.

Må bare legge til, endelig en spennende diskusjon her inne på KG

Endret 4. januar 2007 av Scaphoid

[Gjest Talula]

Det er stor variasjon fra tilfelle til tilfelle, mye skjønn, en kan vurdere og tolke saken på en måte en annen på en helt annen måte osv.

Under etikk undervisningen vår blir vi alltid rådet til å spørre de med mer erfaring enn oss i slike vanskelige saker.

På større sykehus i Australia finnes det flere som kun jobber med slike etiske problemstillinger og gir råd dersom man skulle ha behov for dette. Vet ikke om det er lingnede ordninger her i Norge, men regner med at noe slikt finnes.

Vet ikke helt hvor strengt det er rundt tolkining av samtykkekompetanse i Norge, i Australia er denne veldig streng.

Dermed ville en person som nektet behandling man kunne bli helt frisk av ofte ikke bli vurdert som samtykkekompetent om h*n ikke kunne argumentere veldig godt for seg. Men nå er det jo ingen garantier for noe, og et slikt eksempel ville nok bli hypotetisk.

Det er også mange faktoere som det skal legges vekt på når man avgjør behandling eller ikke, f.eks livskvalitet. Det hender at kreftpasienter med relativit gode prognose dersom de tar cellegift nekter denne behandlingen pga alle bivirkninger og nedsatt livskvalitet, og dette er en akseptert og respektert avgjørelse.

Tror ikke at det finnes noen konkrete rettningslinjer for hva man kan nekte å ta i mot av øyeblikkelig hjelp, alle tilfeller blir vurdert på individuell basis.

Men jeg som frisk og ung person kan f.eks motsette meg HLR, noe jeg gjør. I slike tilfeller så må dette skrives inn skriftelig i journalen.

Som sagt er jeg bare student og vet vel heller lite, men jeg synes at lov/etikk undervisningen er noe av det mest spennende vi har nettopp fordi hver sak må vurderes individuelt.

←

Det høres veldig fornuftig ut. Alle tilfeller bør jo vurderes konkret, utifra hvordan situasjonen er. Det med personer som kun jobber med etiske problemstillinger og gir råd høres betryggende ut. Svært interessant tema, selv for de av oss som ikke er helsepersonell dette. Tenker på hvor vanskelig det må være å avgjøre slikt.. Hva gjør man f.eks hvis pasienten mener en ting, pårørende mener noe annet og legen en tredje ting, og det er tvil om samtykkekompetansen til pasienten..

Endret 4. januar 2007 av Talula

[Gjest Scaphoid]

Hva gjør man f.eks hvis pasienten mener en ting, pårørende mener noe annet og legen en tredje ting, og det er tvil om samtykkekompetansen til pasienten..

←

Da må man først avgjøre om pasienten har samtykkekompetanse, dersom h*n ikke har det vil man lytte til pårørende. Pårørende kan ikke kreve behandlig, men de kan diskutere dette med legen.