Å redde for tidlig fødte barn

[Gjest Eir]

Å bestemme over liv og død i forhold til å gripe inn i et annet menneskes liv ved å gi respirator og medisiner eller trekke tilbake behandling, er faktisk ikke en normal del av livet til foreldre.

←

Jeg synes det er nokså uansvarlig å sette barn til verden og tro at "det skjer ikke meg". Dette er viktige spørsmål alle burde tenke over før de velger å bli foreldre.

Det er heller ikke snakk om at foreldrene skal gjette, som jeg skrev tidligere bør legene kunne gi råd i den ene eller andre retningen, det eneste jeg vil ha endret er at foreldrene får siste ordet, der det er tvil.

[Gjest =tentacle=]

Jeg synes det er nokså uansvarlig å sette barn til verden og tro at "det skjer ikke meg". Dette er viktige spørsmål alle burde tenke over før de velger å bli foreldre.

Det er heller ikke snakk om at foreldrene skal gjette, som jeg skrev tidligere bør legene kunne gi råd i den ene eller andre retningen, det eneste jeg vil ha endret er at foreldrene får siste ordet, der det er tvil.

←

Noe ser man av skader, f.eks ser man hjerneblødning og strukturelle endringer etter den. Men hva skaden kommer til å utgjøre i funksjonssvikt, viser faktisk ikke entydig på bilder av hjernen til et prematurbarn. Det må barnet selv vise etterhvert. Dersom det da lever.

[Tule]

Tule har dysleksi, og kan ikke noe for det dessverre. Prøv å se litt lengre enn skrivefeilene, så ser du at Tule som regel har mye å fare med - både her og andre steder.

←

hei

feil, Tule har motoriske skrivevansker og skriver noen ganger litt feil , men det er lett å huske feil

hilsen

[Tule]

Hei

her var det mange bra svar, når det gjelder mitt standpunk t må jeg nok si at jeg nok er i hovedsak enig med tentacle, jeg syns hun sier det på en god måte, når det gjelder det siste om foreldre som ønsker og si nei til behandling er vel problemet at legene er bundet op av ed og lov til og gjøre det di kan for å redde liv, da er det vel kanskje ikke noen lovlig åpning for å følge foreldrenes ønske, og det er vel lit av problemet i dag

Jeg blir litt skremt av eir, jeg mener at barn ikke altid er planlakte, for mange er det slik at man kan velge om man vil ha barn, men for noen på grunn av livsyn meniger eller andre ting er abort ikke et valg om di er blitt gravid uplanlagt og da plutselig skulle ta et slik valg kan vere vanskelig

En annen ting mener du da at foreldre også skal ha lov til og holde et veldig skad barn kunstig i live i kanskje flere måneder med store smerter intil di er klare for og slippe uten at legene skal kunne gjøre noe? En del foreldre vil ha problemer med og gi opp barnet selv om situasjonen er håpløs

jeg tror at det beste er at legene tar avgjørelsen her, men jeg mener at familien bør høres på og den bør få tid til og kunne planlegge en ordtlig avskjed innen for forsvarlige grenser, og det var der jeg reagerer på det legene gjorde i kristina saken, jeg mener familien burde fått mer tid og at di kanskje burde gjort mer is starten

Reagerer og på at Stener Kvinslan ble leder i helse Bergen etter den kritikken han fikk, men det er en annen debatt

jeg syns uansett at det er en bra debatt og jeg ser og at flertallet mener at foreldrene bør ha medbestemmelsesrett men at legene bør ta valget og da var jeg kanskje ikke helt på gjordet likevel

hilsen

[Gjest =tentacle=]

jeg tror at det beste er at legene tar avgjørelsen her, men jeg mener at familien bør høres på og den bør få tid til og kunne planlegge en ordtlig avskjed innen for forsvarlige grenser, og det var der jeg reagerer på det legene gjorde i kristina saken, jeg mener familien burde fått mer tid og at di kanskje burde gjort mer is starten

Reagerer og på at Stener Kvinslan ble leder i helse Bergen etter den kritikken han fikk, men det er en annen debatt

←

Mener du at barn bør holdes kunstig i live i mer enn 4 måneder? Det er ingen piknik for prematurbabyen, hvor mye skal den lide for foreldrenes håp? 4 måneder betyr også at barnet puster selv, og et eventuelt dødsfall vil hale ut i tid og være avhengig av andre komplikasjoner.

(Og hva skulle legene har gjort mer i starten, jeg vet ikke hva de gjorde og ikke gjorde, hva mener du manglet?)

[Gjest Eir]

legene er bundet op av ed og lov til og gjøre det di kan for å redde liv, da er det vel kanskje ikke noen lovlig åpning for å følge foreldrenes ønske, og det er vel lit av problemet i dag

←

Jeg er enig i at lovverket i dag er ett problem, også når det gjelder voksnes frihet til å bestemme over sin egen kropp. Slik det er i dag er det flere former for behandling man som myndig ikke har mulighet til å nekte, uten at legen er strafferettslig ansvarlig dersom det går galt. Som voksen bør man ha mulighet til å nekte enhver form for medisinsk behandling, uansett grunn, da får man heller lage ett skjema man kan skrive under på som fritar legen for ansvaret el.

I forhold til barn blir det litt annerledes, men jeg mener at også i forhold til dem må man ta feks religiøse hensyn. Også kommer det selvsagt an på alderen på barnet, jo eldre barnet er, jo mere bør man lytte til det, enn til foreldrene. Og når det gjelder nyfødte, som er født mange måneder for tidlig, så mener jeg foreldrene bør ha det avgjørende ordet, akkurat som de bør ha siste ord dersom eldre barn blir utsatt for noe som gjør dem ute av stand til å ytre sin mening.

De fleste foreldre vil da i utgangspunktet det beste for sine barn, så dersom de trenger 3 uker ekstra på innse at håpet er ute, så synes jeg de kan få den tiden. Når det gjelder det med å holde noen kunstig i live i ang tid, så er dette en problemstilling man ikke slipper unna uansett. I dag er det feks noe som er aktuelt i forhold til kreftsyke barn, eller mennesker som ligger i koma, hvor man i utgangspunktet ikek kan avslutte før foreldrene er enige i det.

Legene bør også ha en sterk rådgivende funksjon, dersom det feks er helt sikkert at noen som ligger i koma er hjernedød, bør dette veie veldig tungt, men jeg mener altså at i tvilstilfeller, så bør foreldrene ha siste ordet.

[Gjest lazuli]

For det første, Tule, lær deg å skrive. Herregud. Lenge siden jeg så en tekst med så mange skrivefeil. Det ble til tider slitsomt å lese.

Men til saken. Jeg mener at foreldrene bør ha hele ansvaret med å bestemme om barnet som er født for tidlig skal reddes. Det er de som må leve med det barnet resten av dens liv. Det er lett å ha sterke meninger så lenge det ikke gjelder deg.

Om en voksen person er skaddet på en måte som gjør at han ikke kan ta beslutninger om sin egen helse og behandling (som i koma eller hjernedød), så blir også familien spurt om å foreta disse valg på dens persons vegne. Jeg ser ikke hvorfor det ville vært noe annerleders ved tidlig fødsel. Babyen kan ikke bestemme over sin egen helse, og dermed bør foreldrene spørres.

←

[flickan]

Selv er jeg født prematur og hadde en tvilling som døde etter at det ble besluttet å avslutte livreddende behandling da h*n var omlag 3 mnd. Jeg vet at dette var tungt for mine foreldre men de så også at h*n ikke hadde det særlig godt og at det beste var at naturen fikk gå sin gang. Mye smerter kunne vært spart den stakkars lille kroppen om den avgjørelsen var tatt tidligere. På den annen side, var det mange gagner de holdt på å gi oppmeg også. Kanskje er jeg et av de livene som ville gått tapt dersom de ikke hadde gjort som de gjorde.

Så jeg er enig i at lovverket bør åpne for at ikke alle må reddes for enhver pris. men dette er en uhyre vanskelig sak å ta stilling uansett, for det vil alltid ramme noen som det ikke burde, den ene eller andre veien.

[Gjest Mayamor]

Jeg mener at dette er en altfor stor byrde å ilegge foreldrene. Her bør legen ta avgjørelsene i samråd med annen profesjonell ekspertise. Klart at dette er fryktlig vanskelig så lenge en er emosjonelt innvolvert uansett sak. Legen er ikke emosjonelt innvolvert slik foreldrene er - derfor mener jeg at dette bør legene bestemme. Men lytter ikke de alle fleste legene til pasientene sine likevell da? Og er det ikke råd som til syvende og sist avgjør?

Er tante til et multihandikappet barn - hun har det IKKE godt - ei heller hennes nærmeste. Hun var ikke født for tidlig, men legetabber gjorde henne slik. Hun holdt på å dø. Hadde 6 uker i respirator. Men ville min søster og mannen gi opp håpet der og da? Selvsagt IKKE. Men det burde legen gjort for dem - desverre. Men klart vi er glade i denne hjelpesløse lille/store jenten på 10 år som ikke spiser selv, har cerebral parese, mickey i magen, epilepsi, spamser, hofte ut av ledd, sterkt svaksynt, tunghørt, ikke kan bevege seg, er lenket til rullestol og døgnhjelp resten av livet. Men så skjønn hun er med sitt tålmodige/flotte/skjønne vesen...

[Tule]

Mener du at barn bør holdes kunstig i live i mer enn 4 måneder? Det er ingen piknik for prematurbabyen, hvor mye skal den lide for foreldrenes håp? 4 måneder betyr også at barnet puster selv, og et eventuelt dødsfall vil hale ut i tid og være avhengig av andre komplikasjoner.

(Og hva skulle legene har gjort mer i starten, jeg vet ikke hva de gjorde og ikke gjorde, hva mener du manglet?)

←

hei

jeg gikk her inn på det som legene ble kritisert på i helsetilsynet, jeg mener foreldrene fikk forl liten tid til og fordøye det når avgjørelsen ble tatt, det var snakk om noen få dager, jeg mener di kunne ha fat lenger tid, jeg er selvsagt enig i at det gikk veldig lang tid før avgjørelsen ble tatt men det er noe annet

det ble også reist kritik av at legene ikke var villige til og høre på andre i starten, familien sa b.la at di måtte mase lenge før di gjorde traketomi slik at hun kunne puste bedre, det er blitt sakt at dette kunne ha julpet henne bedre, det ble ogsa sakt at nar eksperter i andre land ble spurt så var det for sent, di sa at di ikke kunne hjelpe henne nå ettersom det hadde gat så lang tid, men at de hadde kunnet gjøre det om de hadde vist tidligere, jeg vet også at et barn som var gitt opp av legene i Oslo rett etterpå våknet og ble nesten bra igjen til tross for store hjerneskader, det kan vere risikabelt og ta avgjørelser for tidlig for barn og, hjernen til barn kan lege seg lettere en en voksen siden den ikke er ferdig utviklet og holder på og utvikle seg, andre deler kan ta over funksjonen til deler som er skadd derfor bør man enkelte ganger vente sel om det kan gi lidelser til pasienten,

Jeg syns leger her ofte ikke er villige til og høre på kolegaer i andre land og er veldig opptat av og ha rett, jeg kan ta et eksempel, i en sak jeg har snakket om her tidligere om et barn som skulle behandles for barneleddgitkt, ville legen bruke en medisin som ikke da var godkjent for barn, han la vekt på det han mente var gode erfaringer her men ville ikke se på det som ikke var gode erfaringer i andre land, er det og vurdere alle deler av det?

det er interesant at andre land man kunne sammenligne med ikke hadde i nerheten så gode erfaringer med den medisinen som legene mente di hadde her jeg syns det er påfalende

jeg tror leger burde lytte lit mer til ting utad, og di bør forstå at pasienter og parørende kan finne ut ting og eksperter via ny teknologi sel og dermed ta det på alvor

hilsen

[Tule]

Jeg er enig i at lovverket i dag er ett problem, også når det gjelder voksnes frihet til å bestemme over sin egen kropp. Slik det er i dag er det flere former for behandling man som myndig ikke har mulighet til å nekte, uten at legen er strafferettslig ansvarlig dersom det går galt. Som voksen bør man ha mulighet til å nekte enhver form for medisinsk behandling, uansett grunn, da får man heller lage ett skjema man kan skrive under på som fritar legen for ansvaret el.

I forhold til barn blir det litt annerledes, men jeg mener at også i forhold til dem må man ta feks religiøse hensyn. Også kommer det selvsagt an på alderen på barnet, jo eldre barnet er, jo mere bør man lytte til det, enn til foreldrene. Og når det gjelder nyfødte, som er født mange måneder for tidlig, så mener jeg foreldrene bør ha det avgjørende ordet, akkurat som de bør ha siste ord dersom eldre barn blir utsatt for noe som gjør dem ute av stand til å ytre sin mening.

De fleste foreldre vil da i utgangspunktet det beste for sine barn, så dersom de trenger 3 uker ekstra på innse at håpet er ute, så synes jeg de kan få den tiden. Når det gjelder det med å holde noen kunstig i live i ang tid, så er dette en problemstilling man ikke slipper unna uansett. I dag er det feks noe som er aktuelt i forhold til kreftsyke barn, eller mennesker som ligger i koma, hvor man i utgangspunktet ikek kan avslutte før foreldrene er enige i det.

Legene bør også ha en sterk rådgivende funksjon, dersom det feks er helt sikkert at noen som ligger i koma er hjernedød, bør dette veie veldig tungt, men jeg mener altså at i tvilstilfeller, så bør foreldrene ha siste ordet.

←

Hei

jeg er enig i det meste du skriver her men det er noen problemstillinger her

Jeg er enig i at legene kan vere mye bundet opp her og jeg er enig i at foreldrene bør ha noe og si men hva mener du med religiøse hensyn? Mener du at foreldre for eksempel skal ha lov til og nekte barna sine blodoverføring selv om det er nødvendig?

jeg syns det er greit det med tre uker ekstra, men va vis foreldrene ikke klarer og inse det og det begynner og bli uetisk? I dag har faktisk legene det avgjørende ordet dersom det ikke finnes mer og behandle med og det begynner og bli pining og holde pasienten i live, jeg er enig i at det skal tas hensyn til familien men i enkelte tilfeller mener jeg legene bør ha lov til og overprøve den om den ikke ser alvoret men jeg mener di i utganspunktet skal vere med og bestemme tidspunktet

det er greit i tvilstilfeller men i tilfeller der det er pinsler bør ikke leger vere pålagt og gjøre mer kun fordi foreldrene vil det, men di bør vere pålagt og ta hensyn til familien med og bestemme tidspunktet

hilsen

[Tule]

Jeg mener at dette er en altfor stor byrde å ilegge foreldrene. Her bør legen ta avgjørelsene i samråd med annen profesjonell ekspertise. Klart at dette er fryktlig vanskelig så lenge en er emosjonelt innvolvert uansett sak. Legen er ikke emosjonelt innvolvert slik foreldrene er - derfor mener jeg at dette bør legene bestemme. Men lytter ikke de alle fleste legene til pasientene sine likevell da? Og er det ikke råd som til syvende og sist avgjør?

Er tante til et multihandikappet barn - hun har det IKKE godt - ei heller hennes nærmeste. Hun var ikke født for tidlig, men legetabber gjorde henne slik. Hun holdt på å dø. Hadde 6 uker i respirator. Men ville min søster og mannen gi opp håpet der og da? Selvsagt IKKE. Men det burde legen gjort for dem - desverre. Men klart vi er glade i denne hjelpesløse lille/store jenten på 10 år som ikke spiser selv, har cerebral parese, mickey i magen, epilepsi, spamser, hofte ut av ledd, sterkt svaksynt, tunghørt, ikke kan bevege seg, er lenket til rullestol og døgnhjelp resten av livet. Men så skjønn hun er med sitt tålmodige/flotte/skjønne vesen...

←

hei

jeg må si at jeg er enig i det du sier, og det du skriver viser hvor vanskelig slike avgjørelser kan vere og ta, her har legene altså valgt og redde barnet, nå kan det jo vere som jeg sier at legene er palakt dette når det er håp for et liv siden di altid skal redde liv det er vel sterke kriterier for nar di har lov og gi opp

jeg vet ikke om foreldrene kunne gjort noe her men det er vanskelig, det er og vanskelig og si eksakt om slike barn har det bra i det hele tatt men derfor vanskelig og og vurdere va slags framtidsutsikter et for tidlig født barn har der og da jeg mener dette er vanskelig og at legene egentlig er di som har den kunskapen som trengs for og avgjøre dette

hilsen

[Gjest lazuli]

Ja legevitenskapen har kommet langt, du stiller viktige spørsmål.

Jeg syns i utgangspunktet at leger alltid skal bestrebe seg på å redde liv etter den hippokratiske legeånd. I stedet vil jeg rette kritiske spørsmål til selve forskningen, og hvor grensene for denne skal gå. Skal legene gis mulighet til å redde alle, eller skal det settes grenser? Dette er etisk nesten umulig å svare på så langt jeg kan se. Vitenskapen har pr i dag kommet så langt at det i praksis snart er unaturlig å la naturen få bestemme.

Legene har mye kunnskap, men vi må ikke glemme at de kan ta feil med sine prognoser. Skal de avgjøre et individs skjebne, må de være så sikre at alt annet er utelukket. Dette er jeg skeptisk til fordi leger faktisk tar feil. Personlig kjenner jeg ei nydelig lita frøken som i følge legene skulle vært død for over to år siden. "Prognosen er endelig" var beskjeden foreldrene fikk.

Foreldrene bør skånes for å ta avgjørelser om sitt barns skjebne alene. Smerten ved å få et barn med alvorlige funksjonshemninger vil sikkert, om ikke annet enn i en periode, tilsløre realiteten i en slik grad at mange feilslutninger vil kunne trekkes, enten i den ene eller den andre retningen.

Det å få et barn med funksjonshemning vil i de aller fleste tilfeller utløse krav om ekstra ressurser, både fra foreldrene og det offentliges side. At foreldre skal kunne velge bort barnet med grunnlag i dette, syns jeg blir å sortere bort individer som ikke er ønskelig. Spørsmålet blir da om vi skal ha et samfunn hvor vi kan velge det som er mest behagelig for oss, og hvilke konsekvenser dette kan få i sin videre utvikling.

Vi blir alle født med forskjellig konstitusjon. Spørsmålet om hvem som skal ha makt til å avgjøre et individs liv bør vurderes individuelt ut fra dette. Det å vurdere om et barn skal få leve etter en generell regel satt om x-antall dager/uker har jeg ikke tro på. Noen er født sterke, mens andre er mer tandre og dette må det tas hensyn til.

Det å skulle ta ansvar for et lite barns skjebne ligger både hos legene og foreldrene. Det vil ikke bli riktig å gi noen av de full makt til å bestemme hva som er riktig og hva som er galt. I en så alvorlig avgjørelse som det er å diskutere liv og død vil begge enkeltvis, etter min mening, være "handikappet". Legene på sin side vil argumentere med sin medisinske ekspertise og bli forstått ut fra denne. Det vil heller ikke være vanskelig å støtte foreldre som ut fra sin smerte vil argumentere fra sitt ståsted. Bare fag kan fort bli "hjerteløst", men bare å bruke følelsene kan også bli "hodeløst".

Så...jeg har tro på at et samarbeid mellom legene og kunnskapen deres, "varmet" med foreldrenes kjærlighet til barnet, i de aller fleste tilfellene vil skape den beste "skjebnen" for barnet.

[Tule]

Ja legevitenskapen har kommet langt, du stiller viktige spørsmål.

Jeg syns i utgangspunktet at leger alltid skal bestrebe seg på å redde liv etter den hippokratiske legeånd. I stedet vil jeg rette kritiske spørsmål til selve forskningen, og hvor grensene for denne skal gå. Skal legene gis mulighet til å redde alle, eller skal det settes grenser? Dette er etisk nesten umulig å svare på så langt jeg kan se. Vitenskapen har pr i dag kommet så langt at det i praksis snart er unaturlig å la naturen få bestemme.

Legene har mye kunnskap, men vi må ikke glemme at de kan ta feil med sine prognoser. Skal de avgjøre et individs skjebne, må de være så sikre at alt annet er utelukket. Dette er jeg skeptisk til fordi leger faktisk tar feil. Personlig kjenner jeg ei nydelig lita frøken som i følge legene skulle vært død for over to år siden. "Prognosen er endelig" var beskjeden foreldrene fikk.

Foreldrene bør skånes for å ta avgjørelser om sitt barns skjebne alene. Smerten ved å få et barn med alvorlige funksjonshemninger vil sikkert, om ikke annet enn i en periode, tilsløre realiteten i en slik grad at mange feilslutninger vil kunne trekkes, enten i den ene eller den andre retningen.

Det å få et barn med funksjonshemning vil i de aller fleste tilfeller utløse krav om ekstra ressurser, både fra foreldrene og det offentliges side. At foreldre skal kunne velge bort barnet med grunnlag i dette, syns jeg blir å sortere bort individer som ikke er ønskelig. Spørsmålet blir da om vi skal ha et samfunn hvor vi kan velge det som er mest behagelig for oss, og hvilke konsekvenser dette kan få i sin videre utvikling.

Vi blir alle født med forskjellig konstitusjon. Spørsmålet om hvem som skal ha makt til å avgjøre et individs liv bør vurderes individuelt ut fra dette. Det å vurdere om et barn skal få leve etter en generell regel satt om x-antall dager/uker har jeg ikke tro på. Noen er født sterke, mens andre er mer tandre og dette må det tas hensyn til.

Det å skulle ta ansvar for et lite barns skjebne ligger både hos legene og foreldrene. Det vil ikke bli riktig å gi noen av de full makt til å bestemme hva som er riktig og hva som er galt. I en så alvorlig avgjørelse som det er å diskutere liv og død vil begge enkeltvis, etter min mening, være "handikappet". Legene på sin side vil argumentere med sin medisinske ekspertise og bli forstått ut fra denne. Det vil heller ikke være vanskelig å støtte foreldre som ut fra sin smerte vil argumentere fra sitt ståsted. Bare fag kan fort bli "hjerteløst", men bare å bruke følelsene kan også bli "hodeløst".

Så...jeg har tro på at et samarbeid mellom legene og kunnskapen deres, "varmet" med foreldrenes kjærlighet til barnet, i de aller fleste tilfellene vil skape den beste "skjebnen" for barnet.

←

hei

bra. veldig bra skrevet

hilsen

[Gjest lazuli]

hei

bra. veldig bra skrevet

hilsen

←

Takk

[Gjest =tentacle=]

Så...jeg har tro på at et samarbeid mellom legene og kunnskapen deres, "varmet" med foreldrenes kjærlighet til barnet, i de aller fleste tilfellene vil skape den beste "skjebnen" for barnet.

←

Det er jo slik det oftest foregår, men problemet oppstår når leger og foreldre ikke etterhvert begynner å tenke i samme retning, og en avgjørelse må tas likevel. Og kanskje kommunikasjonen låser seg og en begynner å tillegge den andre part vikarierende motiver eller føler at en ikke når fram. Hva da?