Gynekologiske undersøkelser uten samtykke?

[Gjest Gjest]

I en annen tråd lengre ned på siden kom det fram at leger ofte øver seg på pasienter i narkose. I denne linken her kommer det fram at det kan gjøres uten samtykke: http://www.studvest.no/200209/nyhende3.asp

Jeg hadde en blindtarmoperasjon for en stund siden ved St.Olavs hospital, og dermed lurer jeg på om det kan ha foregått noe sånt under den operasjonen. Skulle så gjerne visst om det skjedde eller ikke, og hvordan man i tilfelle kan finne det ut! Er det noen som tilfeldigvis vet om slikt skjer under slike operasjoner på det nevnte sykehuset?

Og til dere andre: Hvis man utfører slike undersøkelser på pasienter i narkose som ikke har gitt sitt samtykke - er ikke det egentlig veldig likt dopvoldtekt? Der husker man jo veldig ofte ikke det som har skjedd heller, men det er jo ikke det samme som at det ikke blir ettervirkninger av det... og man har like lite mulighet til å motsette seg det som skjer. Greit nok at leger trenger opplæring, men de bør heller få den nødvendige treningen fra folk som faktisk har gitt samtykke til det!

Vet at mange voldtektsofre og andre som har vært utsatt for seksuelle overgrep hadde reagert VELDIG om noe slikt hadde blitt utført uten samtykke i allefall!

Ble virkelig bekymret her nå, så hadde satt stor pris på svar og tilbakemeldinger

[Gjest Frk Åberg]

Det stor jo i artikkelen at det ble utført for en stund siden, og noen mener det bare er vandrehistorier. Jeg kan aldri, aldri tenke meg at dette kan foregå med loven i hånd i dag. Etiske retningslinjer har blitt strengere med tiden. GU i narkose, uten informert samtykke, ville jeg faktisk kalle et overgrep.

[Gjest Gjest]

Kan heller ikke tenke meg at det utføres gynekologiske undersøkelser under narkose i dag. Det vil i så fall være flere mennesker involvert, og når flere enn en vet noe så vet alle det.

[Gjest =tentacle=]

Det vil ikke være aktuelt å gjøre GU under operasjoner som ikke har med underlivet å gjøre, så blindtarmoperasjonen din trenger du ikke å bekymre deg for.

Under gynekologiske inngrep vil gynekologen kjenne på livmoren underveis dersom det er relevant for operasjonen, f.eks. under abort før og etter inngrepet. Dersom det er medisinstudenter eller leger under opplæring tilstede, vil de kunne bli tilbudt å kjenne på det samme. Da jeg var med, hørte jeg at legen spurte pasienten om det var greit at vi (to jenter) var der, og vi var inne og hilste på pasienten før inngrepet. Man kan reservere seg mot å ha studenter der, og sykehusene gir informasjon om det på forhånd.

Undersøkelse under narkose er spesielt verdifull for å lære undersøkelsesteknikk. Det er ikke så lett å bedømme livmorens størrelse og leie, eggstokker mm., og når pasienten ikke kjenner ubehaget (ømme organer) kan man kjenne litt dypere. Når man først har kjent ordentlig hva man skal finne, er det lettere å bedømme senere. I tillegg til det tekniske er det også gjerne funn som gjør at operasjonen skal gjøres. En svulst i livmoren er f.eks ikke noe som alle studenter får kjenne i løpet av noen korte praksisdager, jeg ønsker selv å ha en lege som har kjent det før når jeg går til GU hos fastlegen.

Dopvoldtekt kan ikke sammenlignes med en enkel undersøkelse. Narkosen tillater skjæring, brenning, og mange andre ting som ville vært "grov vold". Ang ettervirkninger, er det lite sannsynlig at f.eks en operasjon for å fjerne livmoren ikke skulle gi ettervirkninger om gynekologen hadde kjent og skåret ut livmoren, mens den ville gi ettervirkninger om en student hadde kjent på livmoren i tillegg til gynekologen før den ble skåret ut.

Vi får ikke et helsevesen hvis vi ikke som pasienter bidrar til utdanning av personell, det gjelder alle yrkesgruppene som er involvert.

Jeg var skikkelig opprørt selv da jeg først leste om dette for mange år siden, men nå har jeg har selv vært pasient for studenter og underordnet lege, og jeg ville ikke hatt noen betenkeligheter med å tillate undersøkelse av meg i narkose dersom jeg skulle ha et gu-inngrep, og jeg ville anbefalt venninner å gjøre det samme. Man blir ivaretatt selv om man ikke er våken, og det foregår i helt ordnede former under veiledning. Frivillighetsaspektet er selvsagt kjempeviktig, og man kan som sagt reservere seg. Jeg tror jeg ville spurt etter navn, slik at det ikke plutselig var noen jeg kjente men ellers ville jeg si at det var greit.

[Gjest Gjest]

Jeg er helt enig med Tentacle!

Jeg hadde ikke hatt noe problem med å ha medisinstudenter med på undersøkelser hvis jeg skulle opereres i underlivet/ta abort. Regner med man blir spurt på forhånd også. Det er jo vanlig å ha sykepleie/medisinstudenter med på alle slags operasjoner,er jo på den måten man lærer

[Gjest Gjesta]

Jeg kjenner jeg blir kvalm av tanken på at noen skal ha undersøkt meg uten at jeg har fått beskjed om det!

Dersom det var hensiktsmessig så er det greit, (i forbindelse med en operasjon) men jeg synes det er grusomt å tenke på muligheten til at noen kan ha kledd av meg og undersøkt meg nedentil da jeg opererte mandlene under narkose

[Gjest =tentacle=]

Jeg kjenner jeg blir kvalm av tanken på at noen skal ha undersøkt meg uten at jeg har fått beskjed om det!

Dersom det var hensiktsmessig så er det greit, (i forbindelse med en operasjon) men jeg synes det er grusomt å tenke på muligheten til at noen kan ha kledd av meg og undersøkt meg nedentil da jeg opererte mandlene under narkose

←

Det er jeg fullstendig enig i, og jeg har ALDRI hørt om at noe sånt skal ha skjedd.

[Gjest Gjesta]

Jeg synes det blir å dra den litt vel langt å kalle det dopvoldtekt, men om dette faktisk har skjedd/skjer så er det definitivt et overgrep.

Men jeg vil tro at om slike ufrivillige undersøkelser skal ha skjedd så ville det skjedd under inngrep som naturlig nok har med underlivet å gjøre, som ved for eksempel abort, fjærning av cyster, svulster osv.

Har du noen grunn til å tro det skulle skjedd deg? Hadde du ubehag i underlivet da du våkna eller begynte du bare å tenke på det når du så artikkelen?

[Snil@]

Det var jo faktisk i nyhetene for et par år siden at det var vanlig praksis ved operasjoner i underlivet at studenter kom inn etter at pasienten var lagt i narkose. Det ble der sagt at studentene sto utenfor i gangen og ventet til pasientene var i narkose. Jeg synes ikke dette er riktig. Jeg skjønner at studenter også må få øvd seg, men når det blir gjort bak ryggen på pasienter blir det en helt annen sak. Jeg ble faktisk uvel når dette kom opp, og begynte jo å tenke på om dette hadde skjeddd meg. Det vil man selvsagt aldri få vite.

Pasientene må få et valg.

[Gjest =tentacle=]

Det var jo faktisk i nyhetene for et par år siden at det var vanlig praksis ved operasjoner i underlivet at studenter kom inn etter at pasienten var lagt i narkose. Det ble der sagt at studentene sto utenfor i gangen og ventet til pasientene var i narkose. Jeg synes ikke dette er riktig. Jeg skjønner at studenter også må få øvd seg, men når det blir gjort bak ryggen på pasienter blir det en helt annen sak. Jeg ble faktisk uvel når dette kom opp, og begynte jo å tenke på om dette hadde skjeddd meg. Det vil man selvsagt aldri få vite.

Pasientene må få et valg.

←

I "gamle dager" måtte noen kvinner føde foran et auditorium av leger og studenter, slik er det ikke lenger Men det har vært rare tilstander i helsevesenet som andre steder, det er jo ikke mange tiårene siden tvangssterilisering forekom, f.eks.

Det er helt vanlig at studenter som har praksis på operasjon går mellom stuene, og ser på f.eks keisersnitt på en stue, og når det er ferdig spør de om en annen operasjon holder på som de kan se på. Da kan det hende at pasienten allerede er i narkose, og derfor ikke blir presentert for studenten. Når man er pasient ved et universitetssykehus skal man få informasjon om at det kan være studenter tilstede, og at man kan reservere seg mot dette på forhånd, altså trenger man ikke å ta stilling når man ligger på bordet. Hvis man reserverer seg skal man ikke måtte være redd for at det kan komme en student inn mens man sover. Da blir det uetisk. "Ventekø" utenfor gyn. operasjoner for at ikke pasienten skal vite hva som skjer, er nok flau historie.

Edit: Dette gjelder også alle andre operasjoner. Underlivsinngrep har ikke en egen "lurepraksis", men nytteverdien i undersøkelsen, kombinert med at man har tenkt at pasienten vil foretrekke å ikke skulle tenke på at noen undersøkte dem mens de var i narkose, og for å ikke få bråk og mange som sier nei, har nok gjort at dette har vært en hysj-praksis før. Husk da at før trengte man ikke formidle en kreftdiagnose til pasienten heller, for ikke å uroe ham, mens man kunne finne på å fortelle pasientens kone hva som egentlig var i veien. I dag ville det vært hårreisende, og det ryddes i slike ting hele veien.

Undervisningspraksis må følge hva man regner som etisk riktig, og skal ikke forråde pasientens tillit.

Det som angår underlivet er følsomt for den det gjelder, men dessverre er ikke den delen av kroppen fritatt for helseplager, alvorlig sykdom og andre tilstander som krever hjelp. Det er det som er fokuset for den som skal lære undersøkelse eller kjenne på en kreftsvulst, ikke nakenhet. Og da må vi bidra til undervisning av dem som skal hjelpe oss også. Mange pasienter er veldig sporty i forhold til dette, og avsløringer om at helsevesenet ikke har spilt med åpne kort, kan bryte ned den tilliten og gjøre undervisning vanskelig. Der må helsevesenet passe seg. Vi kan ikke ha en praksis som gjør at folk sitter igjen med inntrykket av at helsepersonell kan ta seg til rette, slik vi har sett på flere områder, som f.eks obduksjoner som ikke har blitt nevnt for pårørende osv. Folk skal vite hva de kan forvente seg på et sykehus, og man skal ikke føle at man er sykehusets eiendom selv om man trenger hjelp.

Endret 9. desember 2006 av =tentacle=

[Gjest med.stud]

Det er veldig strenge etiske regler for slike ting. Pasienten må godkjenne studenter!

Nå er det dessverre et sørgelig faktum at mange takker nei til studenter til stede ved fødsel, operasjoner etc. Dette kan føre til at noen medisinstudenter ikke får den øvelsen de burde hatt. Jeg selv er kjempetakknemlig for de mødrene som sa ja til meg

[Gjest =tentacle=]

Det er veldig strenge etiske regler for slike ting. Pasienten må godkjenne studenter!

Nå er det dessverre et sørgelig faktum at mange takker nei til studenter til stede ved fødsel, operasjoner etc. Dette kan føre til at noen medisinstudenter ikke får den øvelsen de burde hatt.  Jeg selv er kjempetakknemlig for de mødrene som sa ja til meg

←

Jepp, men de strengere etiske reglene er av ny dato.

Det er veldig lite tid som settes av til praksisdager per student, og det er ikke mange som skal si nei før studenten knapt har fått gjort noe som helst. Og det er det viktig å tenke på når man som pasient synes tanken ikke frister. Overgrepsofre og andre som føler spesielt sterk angst for dette bør komme foran i nei-køen fremfor oss "vanlig bluferdige."

Å slippe noen inn på sin fødsel er storsinnet og flott, samtidig, om man to år senere skal føde med studenten som ikke har fått øvet, når denne er helt fersk lege og ingen annen fødselshjelper kan komme til i tide, så er ikke det spesielt gunstig for noen. Det er ikke alle ferdigheter man kan få fra bøker.

[Gjesteline]

Litt på siden, men da jeg skulle inn og operere bort hemorider for en stund tilbake, ble jeg ikke spurt på forhånd om jeg syns det var greit med studenter til stede. Da jeg kom inn på operasjonssalen, var det to studenter der, og en av sykepleierne sa med blid stemme: Vi har med oss to studenter i dag, håper du syns det er greit!

Rommet var bokstavlig talt fullt av mennesker, og jeg "turte ikke" å si nei, selv om jeg syns det var mer enn nok folk der som det var...

Må innrømme at jeg ble helt overrumplet over at studentene var der, hadde jeg blitt spurt på forhånd, hadde jeg nok sagt nei.

[Gjest =tentacle=]

Litt på siden, men da jeg skulle inn og operere bort hemorider for en stund tilbake, ble jeg ikke spurt på forhånd om jeg syns det var greit med studenter til stede. Da jeg kom inn på operasjonssalen, var det to studenter der, og en av sykepleierne sa med blid stemme: Vi har med oss to studenter i dag, håper du syns det er greit!

Rommet var bokstavlig talt fullt av mennesker, og jeg "turte ikke" å si nei, selv om jeg syns det var mer enn nok folk der som det var...

Må innrømme at jeg ble helt overrumplet over at studentene var der, hadde jeg blitt spurt på forhånd, hadde jeg nok sagt nei.

←

Den skjønner jeg. Man får normalt beskjed i innkallelsesskriv fra sykehuset om at studenter kan være til stede, og har dermed tid til å tenke gjennom det.

Ved en operasjon er det mange til stede. En eller to kirurger, to eller flere operasjonssykepleiere, en eller flere som gir anestesi (bedøvelse/narkose) og overvåker pasienten, det er kanskje flere som er med på de praktiske forberedelsene, pluss annet personell ved spesielle behov. Alle disse yrkesgruppene har i tillegg studenter og opplæring av nyansatte.

En abort er et enkelt inngrep med lite behov for personell, og det er derfor lite folk på stuen i forhold til de fleste andre operasjoner. Ditto for en hemorideoperasjon, men "minimumsantall" folk som MÅ være der er altså ikke lite i utgangspunktet. Det er selvfølgelig ikke behagelig å flere folk der enn nødvendig, men hvis ikke noen er "tøffe", så kan vi legge ned. At alle helst vil slippe selv, er jo bakgrunnen for at man har gått bak ryggen på pasienter for å få erfaring. Samarbeid mellom pasienter og leger er den eneste måten å få dette til på.

[Gjest Gjest]

Nå er det jo slik at legen også kommer inn på operasjonsstua ETTER at pasienten er lagt i narkose stort sett da. Før pasienten sovner er det operasjonsykepleier, anestesisykepleiere og evnt en anestesilege tilstede. Så når pasienten sover og er klar til operasjon kommer kirurgene inn. Så det er vel derfor ikke så rart at ikke studentene er der når pasientene sovner. De står vel ute og vasker seg tenke jeg. Men selvfølgelig hender det at de blir ferdig med vaskinga før pasienten sovner, men det er ikke normal praksis at kirurgen står og ser på det. De er som regel den siste som ankommer operasjonstua. Det er ihvertfall min erfaring.

[Gjest =tentacle=]

Nå er det jo slik at legen også kommer inn på operasjonsstua ETTER at pasienten er lagt i narkose stort sett da. Før pasienten sovner er det operasjonsykepleier, anestesisykepleiere og evnt en anestesilege tilstede. Så når pasienten sover og er klar til operasjon kommer kirurgene inn. Så det er vel derfor ikke så rart at ikke studentene er der når pasientene sovner. De står vel ute og vasker seg tenke jeg. Men selvfølgelig hender det at de blir ferdig med vaskinga før pasienten sovner, men det er ikke normal praksis at kirurgen står og ser på det. De er som regel den siste som ankommer operasjonstua. Det er ihvertfall min erfaring.

←

Min også. Men pasienten har kanskje forestilt seg at det skal komme en kirurg mens hun eller han er i narkose , det ligger jo i kortene. En student kan derimot oppfattes som uvedkommende, og tanken blir da at kirurgen har gitt uvedkommende tilgang til pasientens kropp/underliv, mens pasienten var uvitende og ute av stand til å motsette seg handlingen.

[Gjest Frk Åberg]

Jeg forstår godt at studenter trenger praksis, selvfølgelig. Og det må være frustrerende når pasienter takker nei slik at man får mindre erfaring. Men det virker også som om når man er en del av et medisinmiljø f.eks, så får man et annet forhold til slike ting. Jeg tror man ser det veldig utenfra og tenker på sin egen situasjon som student. For pasienten er dette kanskje den første operasjonen man tar, og noe man har grudd seg veldig til. For studenten er dette bare en av mange pasienter. Jeg tror man lett kan få et mer "kynisk" syn på slike ting.

Jeg har tidligere strevd hardt for å få tak i forsøkspersoner til ulike ting, og av den grunn prøver jeg å stille opp selv når andre trenger folk. Jeg vet at man fort kan bli herdet, og etter hvert nesten litt småirritert når ingen vil stille opp. Likevel tror jeg at jeg ville hatt problemer med å ha studenter til stede hvis jeg skulle gjennomføre inngrep i underlivet (med mindre det allerde var en hel haug med folk der kanskej). Der går min grense, og det må være greit. Om legestudenter har så store problemer med å få gjennomført praksis, så bør kanskje de studieansvarlige legge om ting, f.eks. gjennomføre praksisen over lengre tid, framfor å skylde på nervøse pasienter.

[Gjest =tentacle=]

Likevel tror jeg at jeg ville hatt problemer med å ha studenter til stede hvis jeg skulle gjennomføre inngrep i underlivet (med mindre det allerde var en hel haug med folk der kanskej). Der går min grense, og det må være greit. Om legestudenter har så store problemer med å få gjennomført praksis, så bør kanskje de studieansvarlige legge om ting, f.eks. gjennomføre praksisen over lengre tid, framfor å skylde på nervøse pasienter.

←

Hvis ikke du, hvem da?

Det liten kapasitet til praksis i hvert enkelt fag. Med høye studenttall blir det lite tid på hver enkelt, og praksisdager kan være et par timer pasientkontakt, mens resten går opp i venting uten et tilbud. Om andelen pasienter som sier nei øker, så forringer det kvaliteten på utdannelsen, og det er det fremtidige pasienter som taper mest på. For å skjerme pasientene er det allerede slik ved universitetssykehuset her at man ikke har praksis på f.eks kjønnssykdommer, slik at ferdige leger ikke har tatt i prøvetakingsutstyret før de kommer turnustjeneste og er på egenhånd. Lite praksis gjelder også mindre sensitive fag.

Når det er sagt, så har ikke studentene problemer med å få gjennomført praksis, vanligvis. Problemet blir bare at den har ikke noe innhold. Får ikke studenten være med på operasjon/konsultasjon/undersøkelse, sitter de og tvinner tommeltotter på pauserommet og håper neste pasient og opererende team sier ja. Hvis ikke den operasjonen blir utsatt eller avlyst da. Da er det bare å få bekreftet at man har møtt fram, og gå hjem. Gynekologi er et område hvor ingen ønsker å involvere flere enn nødvendig.

Jeg ønsker selvfølgelig ikke å tvinge noen til noe, og blir heller ikke irritert på enkeltpersoner som sier nei. Men det er ikke slik at når noen sier nei så stepper andre pasienter inn i stedet. Når studenten ikke får lært noe i praksis, så forskyves problemet med å være "prøvepasient" til etter studietiden, uten veiledning. Man kan da få leger som vegrer seg for å undersøke pga usikkerhet på egen kompetanse, unnlater å undersøke der det burde vært gjort, og ikke er i stand til å vurdere funn.

Jeg tipper at noen av pasientene som sier ja, gjør det av overrumplingsgrunner slik noen ovenfor skriver. Det har jeg selv gjort som pasient. Alle pasienter er enkeltpersoner og ser sin sak som et unntakstilfelle, men hvis ikke vi som pasientgruppe ser vårt ansvar og sier ja til å delta i opplæring, så skjer det ikke opplæring.

(Ang. "haug med personer til stede, så er mange av operasjonsrommene små og gir lite plass til dem som må være der, og det i seg selv gjør at operasjonspersonellet ofte sier nei til studenter i tillegg )

[Gjest Fresh]

Jeg sier ja til studenter når jeg skal undersøkes, av de grunnene som tentacle har nevnt. De skal jo helst lære så mye som mulig til den dagen de står alene, og når de undersøker deg i praksis så er det alltid under veiledning.

Dette er en liten ting jeg kan bidra med for at vi skal få gode og trygge leger her i landet.

[Gjest Frk Åberg]

Hvis ikke du, hvem da?

←

Som sagt så har jeg veldig stor forståelse for problemet, men det er nå en gang sånn at man er herre over sin egen kropp. Hvis man skal overføre dette på andre ting, så burde vel alle være ryggmargsdonorer f.eks? Eller man burde hatt tvungen blodgivning? Det kan tross alt redde liv. Men jeg er likevel glad for at det er frivillig.

Det er rart at jeg skal argumentere mot dette, for jeg vil i utgangspunktet hjelpe så godt jeg kan i slike tilfeller, men jeg mener at man også må ha forståelse for de som motsetter seg å ha studenter til stede.