Hvem tisser på hvem

[Lourdes]

Barn trenger tilbakemelding på sin adferd for å finne ut hva som er ønsket og hva som er uønsket adferd.. man må jo gi dem kunnskap om verden, ikke la de valse rundt i uvitenhet fordi ingen reagerer noen vei..

Belønning trenger ikke å være en TING, det kan like gjerne være positiv oppmerksomhet. Barn er slik at de ønsker å please foreldrene. Man kan si til barnet at nå synes du han leker veldig fint med lillesøster, og for en flott storebror han er som er så grei til henne! mens du stryker ham over ryggen og gir ham en klem. Finfin belønning det.

Jeg tror ikke man skal være for streng til en 3-åring som blir våt i buksa, da er det bedre å si at man skal hjelpe å skifte, og ta det lett. Og så kan man snakke rolig sammen om at det er viktig å gå på do med en gang man kjenner man blir tissetrengt, så man vet man rekker det osv.

←

Enig.

[Kylling]

Jeg har erfaring med bruk av smilefjes (IKKE sure fjes!) i barnehage, men jeg kommer ikke til å bruke det igjen. Det som skjedde var at barna omtrent lot det gå sport i å sanke smil, og den "bra" atferden de da viste var ofte tydelig påtatt. Barna må heller lære at alle følelser er lov, både de vonde og de gode, og vi voksne må være tilgjengelige for dem slik at de kan transportere følelsene deres over på oss og hjelpe dem til å sette ord på dem.

Jesper Juul sier mye klokt, og våre handlinger og oppdragelsesformer (både i hjem og barnehage) er dessverre ofte styrt av våre urealistiske forventninger til barnas atferd...

Edit: ... og disse forventningene bunner ofte ut i dårlig/lite kunnskap om barn, barns læring og utvikling.

Endret 7. oktober 2006 av Kylling

[kkristin]

Jeg synes du av og til sier endel fornuftig (selv om vi ikke alltid er enig), men med dette snakket om indre driv hos barn, så lurer jeg på hvor mye du egentlig VET om barn..? Regner med at du leser endel artikkler (på nett?) og du har egne barn.

Barn er ikke født med noe "driv" - i så fall så er barn født med utrolig forskjellig driv. Barn er unike og forskjellige mennesker med ulike behov og interesser. Noen er stille og sjenerte, andre higer etter å gjøre foreldrene glade, andre er ville og fantasifulle, noen gir fullstendig blaffen i å gjøre andre til lags. De aller fleste er en kombinasjon av dette!

Slik som voksne!!

Så vær så snill å ikke skjær alle over èn kam!!! (din kam...)

Forøvrig mener jeg fremdeles at belønningssystem med klistremerker og slikt er undøvendig. Det holder med klem/kos/smil/så flink du er!/ros/etc.

Straff er noe tull. Men oppmuntring i å gjøre det riktige, fokusere på empati, omtanke, respekt er viktig!

Vi som foreldre har ANSVAR for å veilede barnet i å klare seg i verden. Hvis man unndrar seg dette ansvaret så er man ikke en god forelder. For barn kjenner ikke sitt behov, det er vi som foreldre som vet hva som er bra for barnet. Når det skal legge seg, hva man skal spise, hvordan man skal oppføre seg i sosiale situasjoner, etc.

←

Jeg er ikke enig med deg. Jeg mener alle mennsker er født med ønske om å samarbeide.

Og ingen kjenner sine behover bedre enn seg selv. Det gjelder selvsagt barn også. Men dette er et helt annet tema.

Veilede kan man gjøre uten å belønne eller straffe. Barna følger sine eksepemler.

[Tiit]

Barn er født med den indre motivasjonen. Den kan ikke vekkes. Den kan fratas. Hvis barnet gjentagende er slem mot lillsøster, er det mye sannsynlig noen vonde følseser som ligger bak. Man kan feks fokusere sterkt på lillesøster og hennes følelser om barnet  gjorde noe slemt mot henne. For deretter å vende seg mot barnet og forsøke å komme til bunns i hvorfor barnet gjorde som det gjorde. Det har også tro på at det er sunt å vise naturlige reaksjoner som sinne, uten at det må føre til kjeft eller straff. Og om et barn gjør noe vondt med sitt lillesøsken vil gjerne første reaksjon hos forelder være sinne. Men sinnet kan gå over med en gang situasjonen er tatt hånd om, og å være sint betyr ikke at man trenger å være avisende.

Tror som sagt løsningen er å forstå hvorfor barnet gjør som det gjør. Veldig ofte er grunnen sjalusi, og de fleste voksne vet hvor vondt sjalusi er. Hva kan ikke vi voksne finne på om vi er sjalu?

Ved å bestikke med belønning hjelper vi heller ikke barnet i å møte sine indre konflikter, kommunisere de, og komme igjennom de. Belønning er en snarvei som ikke kommer barnet til gode ihvertfall. Det er veldig viktig for et lite barn å få hjelp til å håndere sine indre konflikter, i stedet for å legge lokk på de.

←

Jeg må stille spørsmålstegn ved bakgrunnen for dine fagkunnskaper på området. Det er ikke slik at alle barn er like, og graden av empati og modenhet på andre utviklingsområder varierer i stor grad. Noen barn har ulike tilstander som gjør at de i svært liten grad utvikler de indre styringssystemene, og er avhengig av å lære dem mekanisk, dvs. innlære normer og regler ut fra å forstå at slik er lurt og riktig å gjøre.

Jeg har sympati for standpunktene dine i forhold til at ros og belønning kan skape unødvendig avstand til handlingene hos en del velfungerende barn. Men ved å være kategorisk motstander av det, sier det meg at du ikke har stor kjennskap til hvordan man kan bidra til å hjelpe de barna som sliter ekstra med å tilegne seg sosiale ferdigheter og akseptabel atferd.

[kkristin]

Jeg har sympati for standpunktene dine i forhold til at ros og belønning kan skape unødvendig avstand til handlingene hos en del velfungerende barn. Men ved å være kategorisk motstander av det, sier det meg at du ikke har stor kjennskap til hvordan man kan bidra til å hjelpe de barna som sliter ekstra med å tilegne seg sosiale ferdigheter og akseptabel atferd.

←

Du er enig i at belønning kan skape avstand til handlingene, men mener at dette ikke gjelder barn med spesielle behov. Hvorfor det?

[Gjest StoreSky]

Du mener og synes mye kkristin, men HVOR har du dine kunnskaper fra?? En idè om en perfekt verden der alle barn er født med like forutsetninger og utstyrt med lik bagasje? Det gjør de nemlig IKKE.

Barn med spesielle behov (som omfavner en meget stor og ulik gruppe) har definitivt enda mindre av "den indre motivasjonen". Det er derfor de er barn med spesielle bahov. Ofte er det sosialiserings prosessen man merker det tydeligst på. (pluss seff språk/adferd/motorikk/etc)

At barn er født til å samarbeide er jaggu nytt for meg! Hvor i all verden har du det fra da??

Barn er (og dessverre mange voksne) født/er selvsentrerte individer. Man setter seg selv i sentrum fordi barns referanseverden ikke er større. Å tilegne seg empati/oppdragelse er noe man gjør i samarbeid med omverdenen. Med reaksjoner fra andre som motivasjonsfaktor. (jeg slår deg -du begynner å gråte/slår tilbake -for å si det banalt)

Har sagt det før, jeg er utdannet pedagog, har lest mye og forskjellige bøker om barns utvikling og oppvekts, har også nesten 10 års praktisk erfaring med barn og unge. Både såkalte normale barn og de med spesielle behov.

[Gjest StoreSky]

Og ingen kjenner sine behover bedre enn seg selv. Det gjelder selvsagt barn også. Men dette er et helt annet tema.

Veilede kan man gjøre uten å belønne eller straffe. Barna følger sine eksepemler.

←

1. Så du vil påstå at hvis man putter barn i et eget samfunn for seg selv, så vil barnet oppdra seg selv? Fordi den indre motivasjonen til å behage andre og samarbeide er så stor?

Barnet vil altså vite når det skal sove, hva som er bra og riktig å spise og hvor mye, det vil vite hvordan man omgås andre mennesker, kommunisere og utvikle empati?

Det tror og VET jeg at de ikke vil. Og en altfor stor byrde å legge på et lite barn!

2. Belønning er kanskje feil ord, men ROS er det jeg mener. Og det skal man vel gi? (kos/klem/smil/verbalt)

Hvordan veileder du barna dine? Kan du gi noen eksempler? (feks hvis de slår/tar ting fra andre/ikke vil gjøre det man skal) Lurer fordi kanskje jeg kan lære noe fra deg.

[Kylling]

At barn er født til å samarbeide er jaggu nytt for meg! Hvor i all verden har du det fra da??

←

Nyere spedbarnsforskning underbygger faktisk teorien om at barn er født med motivasjon og behov til samspill (samarbeid om du vil). Hvis du må ha litteratur om emnet, så si ifra, så skal jeg finne fram noen titler til deg.

[kkristin]

Jan Hunt "The Natural Child"

Jesper Juul "Ditt Kompetente Barn"

"The Continuum Concept" Jean Liedloff

"How children learn" John Holt

"Loving your child is not enough" Nancy Samalin

Her er noen bokanbefalinger for de som er interesserte.

[Tiit]

For barn som har en normal utvikling i forhold til moralsk ressonsering og empati, trenger det ikke å være nødvendig å sette inn tiltak som ekstra belønningssystemer. Der kommer det av seg selv. Og de positive tilbakemeldingene som barnet vokser på, kommer av seg selv fra omgivelsene(oftest).

For barn som har en mangelfullt utviklet empati og evne til å sette seg inn i andres sted, vil det ofte være nødvendig å sette inn et ekstra støt i forhold til å hjelpe dem å tilegne seg sosiale koder, normer og regler. De har ikke utviklet evnen til å kjenne igjen egne følelser og sette ord på dem, og har heller ikke utviklet evnen til å kjenne igjen andres følelsesmessige uttrykk og handle i forhold til dette. Da vil det være nødvendig for at avstanden til andre jevnaldrende ikke skal øke, og at de går på mange nederlag i sosiale sammenhenger og får negative tilbakemeldinger, at de tilegner seg en del koder og teknikker mer mekanisk. Øver det inn, rett og slett. Og da er det viktig med stram struktur, forutsigbarhet og fastlagte og kjente konsekvenser, og belønning i forhold til de ferdigheter som er på plass og som man lykkes med.

Dette virker og gir gode resultater. Det som også skjer for mange barn, er at utvikling av empati og kontakt med egne følelser skjer parallellt med disse tiltakene. Selv om det kan ta lang tid.

Å bruker ros og belønning systematisk på denne måten, i kombinasjon med andre tiltak, er nødvendig for mange barn. Det er ikke et nederlag, men det er en erkjennelse av at noen barn har behov for spesielle tiltak for å kunne ha en god utvikling.

[kkristin]

1. Så du vil påstå at hvis man putter barn i et eget samfunn for seg selv, så vil barnet oppdra seg selv? Fordi den indre motivasjonen til å behage andre og samarbeide er så stor?

Barnet vil altså vite når det skal sove, hva som er bra og riktig å spise og hvor mye, det vil vite hvordan man omgås andre mennesker, kommunisere og utvikle empati?

Det tror og VET jeg at de ikke vil. Og en altfor stor byrde å legge på et lite barn!

2. Belønning er kanskje feil ord, men ROS er det jeg mener. Og det skal man vel gi? (kos/klem/smil/verbalt)

Hvordan veileder du barna dine? Kan du gi noen eksempler? (feks hvis de slår/tar ting fra andre/ikke vil gjøre det man skal) Lurer fordi kanskje jeg kan lære noe fra deg.

←

Baklager, men jeg tror kanskje jeg ordla meg dårlig når jeg skrev : følger sine eksempler. Med det mener jeg følger sine OMSORGSPERSONER. Jeg har tro på eksempelets makt.

Små barn er selvsagt hundre prosent avhengige av sine foreldre!

Selv om vi sporer litt av nå: barna kjenner sine behover, men det er selvsagt de voksne som må oppfylle barns behov! Som sagt, dette er jo et helt annet tema!

Det virker som noen ser eleminering av straff/belønning som likegyldighet. Det er jo helt tvert i mot. Skulle jeg valgt den billigste løsningen som krever minst arbeid hadde jeg også valgt belønningsystemer.

[kkristin]

For barn som har en normal utvikling i forhold til moralsk ressonsering og empati, trenger det ikke å være nødvendig å sette inn tiltak som ekstra belønningssystemer. Der kommer det av seg selv. Og de positive tilbakemeldingene som barnet vokser på, kommer av seg selv fra omgivelsene(oftest).

For barn som har en mangelfullt utviklet empati og evne til å sette seg inn i andres sted, vil det ofte være nødvendig å sette inn et ekstra støt i forhold til å hjelpe dem å tilegne seg sosiale koder, normer og regler. De har ikke utviklet evnen til å kjenne igjen egne følelser og sette ord på dem, og har heller ikke utviklet evnen til å kjenne igjen andres følelsesmessige uttrykk og handle i forhold til dette. Da vil det være nødvendig for at avstanden til andre jevnaldrende ikke skal øke, og at de går på mange nederlag i sosiale sammenhenger og får negative tilbakemeldinger, at de tilegner seg en del koder og teknikker mer mekanisk. Øver det inn, rett og slett. Og da er det viktig med stram struktur, forutsigbarhet og fastlagte og kjente konsekvenser, og belønning i forhold til de ferdigheter som er på plass og som man lykkes med.

Dette virker og gir gode resultater. Det som også skjer for mange barn, er at utvikling av empati og kontakt med egne følelser skjer parallellt med disse tiltakene. Selv om det kan ta lang tid.

Å bruker ros og belønning systematisk på denne måten, i kombinasjon med andre tiltak, er nødvendig for mange barn. Det er ikke et nederlag, men det er en erkjennelse av at noen barn har behov for spesielle tiltak for å kunne ha en god utvikling.

←

Hvordan kan du bevise at disse barna har mindre utviklet empati? Det at de ikke har utviklet evnen til å kjenne igjen egne følelser og sette ord på dem, betyr ikke at de har mindre utviklet empati.

Stram struktur, forsutsigbarhet og kjente konsekvenser er ikke avhengig av belønningsystem. Kan du ta et konkret eksempel på hvorfor du tror det?

[Tiit]

Vet du, KKristin, jeg trenger ikke å bevise at noen barn har dårlig utviklet empati. En del barn er utredet for det, og man forholder seg til den faglige ekspertisen som ligger bak, og setter inn anbefalte tiltak. F.eks har barn med dårlig tilknytning skader i sin følelsesmessige utvikling.

Enig i at struktur, forutsigbarhet og kjente konsekvenser ikke nødvendigvis er avhenging av belønningssystemer. Men det hjelper litt på å oppleve mestring og å lykkes i det man gjør. For dem som har det slik at de bryr seg katten i om andre er fornøyd med dem eller ikke, kan det være veldig greit at de feks får lov å spille yatsy eller spise seigmenn sammen med den voksne. Det er med å bygge relasjonen, og kan være ei belønning for noe annet som gikk bra.

Orker ikke å tenke mer jobb nå, så jeg avslutter diskusjonen med deg kkristin. Du holder nok fast på ditt synspunkt vedr. belønning og sånt, og det gjør nok jeg også. Kos deg i helga!

[kkristin]

Vet du, KKristin, jeg trenger ikke å bevise at noen barn har dårlig utviklet empati. En del barn er utredet for det, og man forholder seg til den faglige ekspertisen som ligger bak, og setter inn anbefalte tiltak. F.eks har barn med dårlig tilknytning skader i sin følelsesmessige utvikling.

Enig i at struktur, forutsigbarhet og kjente konsekvenser ikke nødvendigvis er avhenging av belønningssystemer. Men det hjelper litt på å oppleve mestring og å lykkes i det man gjør. For dem som har det slik at de bryr seg katten i om andre er fornøyd med dem eller ikke, kan det være veldig greit at de feks får lov å spille yatsy eller spise seigmenn sammen med den voksne. Det er med å bygge relasjonen, og kan være ei belønning for noe annet som gikk bra.

Orker ikke å tenke mer jobb nå, så jeg avslutter diskusjonen med deg kkristin. Du holder nok fast på ditt synspunkt vedr. belønning og sånt, og det gjør nok jeg også. Kos deg i helga!

←

Tror vi er så fundementalt uenige at det ikke har noe for seg å diskutere.

Endret 7. oktober 2006 av kkristin

[Gjest StoreSky]

Jan Hunt "The Natural Child"

Jesper Juul "Ditt Kompetente Barn"

"The Continuum Concept" Jean Liedloff

"How children learn" John Holt

"Loving your child is not enough" Nancy Samalin

Her er noen bokanbefalinger for de som er interesserte.

←

Takk! Får lyst til å lese faglitteratur igjen! ( 2.5 år siden siste eksamen, hehe). Engelsk er litt vanskelig, men Juul har jeg i hylla.

[Gjest StoreSky]

Baklager, men jeg tror kanskje jeg ordla meg dårlig når jeg skrev : følger sine eksempler. Med det mener jeg følger sine OMSORGSPERSONER. Jeg har tro på eksempelets makt.

Små barn er selvsagt hundre prosent avhengige av sine foreldre!

Selv om vi sporer litt av nå:  barna kjenner sine behover, men det er selvsagt de voksne som må oppfylle barns behov! Som sagt, dette er jo et helt annet tema!

Det virker som noen ser eleminering av straff/belønning som likegyldighet. Det er jo helt tvert i mot. Skulle jeg valgt den billigste løsningen som krever minst arbeid hadde jeg også valgt belønningsystemer.

←

Men da er vi jo stort sett enig da..

Jeg er ikke alltid like flink å formulere meg, Tiit skrev det bra ovenfor.

[Kylling]

Føyer på:

Gerd Abrahamsen - det nødvendige samspillet

[Gjest Hedda Gabler]

Hvorfor trenger et barn et belønningssystem for å lære de sosiale normene? Da er det tatt for gitt at barn ikke har sosiale antenner i utganspunktet, eller at barnet ikke ønsker å samarbeide. Dette er jo en sørgelig misforståelse!

←

De fleste barn lærer sosiale normer, men jeg ser ingenting galt i å rettlede dem eller bruke positiv feedback.

Jeg synes nok det er i overmåte positivt å tenke at det bare detter på plass av seg selv om vi lar barnet være i kontakt med egne følelser. Trodde den frie oppdragelsen gikk av moten på søttitallet, etter å ha sett en del sørgelige eksempler på hvordan det kan gå.

Barn har en egen driv inni seg som ønsker å tilpasse seg det systemet det lever i.

←

Ja, det har de, men det betyr ikke at de ikke trenger hjelp!

[kkristin]

De fleste barn lærer sosiale normer, men jeg ser ingenting galt i å rettlede dem eller bruke positiv feedback.

Jeg synes nok det er i overmåte positivt å tenke at det bare detter på plass av seg selv om vi lar barnet være i kontakt med egne følelser. Trodde den frie oppdragelsen gikk av moten på søttitallet, etter å ha sett en del sørgelige eksempler på hvordan det kan gå.

Ja, det har de, men det betyr ikke at de ikke trenger hjelp!

←

Vil bare si at dette her er langt i fra fri barneoppdragelse.

Og ja, veiledning trengs selvsagt, men uten belønningssystemer.

For å sitere meg selv: "Det virker som noen ser eleminering av straff/belønning som likegyldighet. Det er jo helt tvert i mot. Skulle jeg valgt den billigste løsningen som krever minst arbeid hadde jeg også valgt belønningsystemer."

[Gjest Hedda Gabler]

Vil bare si at dette her er langt i fra fri barneoppdragelse.

Og ja, veiledning trengs selvsagt, men uten belønningssystemer.

←

Da ble jeg litt beroliget, kkristin. Vi bruker heller ikke belønningssystemer, men er ikke positiv feedback fra foreldre også en slags belønning?