Oslo om 25 år

[aline]

jeg hadde da aldri regnet med at du skjønte min tanke bønna, det tror jeg vi er altfor ulike til.

der du ser begrensninger ser jeg muligheter, der du ser at vi kan hjelpe andre der de bor, ser jeg at man kan gjøre BÅDE det og hjelpe folk som av forskjellige grunner har best av å komme seg vekk.

jeg tror ikke det er en enkel løsning på ting, jeg tror heller aldri vi vil oppleve en verden der alle har det bra, men jeg er, i motsetning til deg, for at vi som har det best lar de som ikke har det like bra ta del i våre goder.

jeg la ikke inn innlegget for å overtale deg til å se alt fra en ny side, det tror jeg ikke er mulig.

vi er veldig uenige i hva som er rett måte å leve på og slik forblir det vel.

jeg kommer aldri til å bli enig med deg, til det er du for snever og egoistisk og med ønsker jeg aldri kommer til å forstå, du kommer aldri til å bli enig med meg, for for deg er jeg for naiv og godtroende og med ønsker du ikke forstår.

[Bønna]

Grunnen til at nordmenn eventuelt kommer i mindretall er ikke at innvandringen er for stor, men at vi er for dårlige til å formere oss. Når dagens 40-50 åringer har nådd pensjonsalderen kommer vi til å få ett enormt problem når det gjelder arbeidskraft, og da må vi ty til import av denne. Og derrsom det er slik at nordmenn faktisk ikke evner å formere seg i stor nok grad, så er det naturens måte å si at vi ikke er levedyktige nok, så da synes jeg det er helt greit om vi dør ut, eller blir en minoritet.

←

Gratulerer! Et sosialdarwinistisk utgangspunkt for å forsvare innvandringen til Norge er det friskeste, men dog noe paradoksale, innslaget jeg har sett i innvandringsdebatten. Man kan spørre seg hvilken kultur som egentlig er den mest tilpasningsdyktige, og dermed sterkeste. Den kulturen som på grunn av økonomiske og geopolitiske prestasjoner anses som feilslått? Eller den kulturen som på grunn av økonomiske og geopolitiske prestasjoner anses som suksessrik, men som frivillig lar seg utrydde gjennom innvandring fra kulturer med dårligere økonomiske og geopolitiske prestasjoner?

Det er iallfall ingen tvil hvilken kultur som vil overleve og hvilken som vil dø ut, dersom ikke innvandringspolitikken endres fort som faen. Sånn sett vurderer jeg seriøst å konvertere, hvis jeg om 25 år våkner opp til et Oslo med muslimsk majoritet. Men inntil den tid vil jeg bekjempe alle disse dårene våre.

De fremmedetniske/fremmedkulturelle kvinnenes overlegne fødselsrate kontra de norske er het riktig en vesentlig faktor for at de i fremtiden vil bli majoriteten. Men når bruker jeg også begrepet innvandringspolitikk i utvidet betydning, hvor manglende politiske vilje til å rette opp i disse skjevhetene er en del av denne politikken.

Ellers er jeg uenig med deg når det gjelder behovet for ekstern arbeidskraft på grunn av eldrebølgen. Ekstern arbeidskraft for å ta vare på de gamle er bare et middel for å unngå å måtte betale så mye skatt. Og jeg på min side synes ikke det er verdt å gjøre etniske nordmenn til en minoritet i eget land for å ha noen lusne kroner til ekstra privat forbruk her og nå.

[Gjest Gjest]

Ellers er jeg uenig med deg når det gjelder behovet for ekstern arbeidskraft på grunn av eldrebølgen. Ekstern arbeidskraft for å ta vare på de gamle er bare et middel for å unngå å måtte betale så mye skatt. Og jeg på min side synes ikke det er verdt å gjøre etniske nordmenn til en minoritet i eget land for å ha noen lusne kroner til ekstra privat forbruk her og nå.

←

Dette er interessant. Jeg lurer på hvordan du i praksis skal gjøre dette.

Med å betale mer skatt antar jeg du mener å bruke mer penger på helsesektoren?

Hvor skal du hente de ansatte fra? Vi har tilnærmet null arbeidsledighet pr i dag. Tar du bort innvandring, legger til stadig flere eldre....har vi ganske fort (stor)negativ mengde arbeidstakere. Skal du ta fra eksisterende yrker vil vi få stadig mindre verdiskapning...i en økonomi som kanskje lenger ikke har olje å støtte seg på?

Ser vi for oss en løsning hvor vi henter fremmedarbeidere? slik de gjør i Saudi-Arabia?

[Bønna]

der du ser begrensninger ser jeg muligheter, der du ser at vi kan hjelpe andre der de bor, ser jeg at man kan gjøre BÅDE det og hjelpe folk som av forskjellige grunner har best av å komme seg vekk

←

Så var det dette med forskjellen på drømmerienes fantastiske verden og virkelighetens begrensninger. Det er et faktum at i den virkelige verden begrenses mulighetene av knappe resurser. Dermed kan man ikke med troverdighet fremstå som den gode samaritan, når man ignorer den inneffektive resursbruken innvandringen faktisk er, ved å tappe de som blir igjen for de sårt tiltrengte hjelpemidlene som i dag brukes for å finansiere kostnaden ved innvandringen.

De som trenger å komme seg vekk kan dra til et naboland hvor vi finansierer den økonomiske kostnaden ved innvandringen deres. Vi kan til og med gjøre det økonomisk lønnsomt for disse landene å ta i mot sine hjelpetrengende naboer. På den måten hjelper vi langt flere enn ved å hente dem hit. Og hva er hensikten med den norske innvandringspolitikken, sa du?

Du svarer heller ikke på argumenter om at det ikke er mulig å løse deres problemer ved å bringe dem hit. Ganske enkelt fordi det ikke er plass til dem alle her. Videre ignorerer du argumenter som at den beste måten å dele fruktene av vår kultur med dem er å eksportere vår kultur til dem. Framfor å importere deres kultur til oss.

Ditt forsvar mot rasjonaliteten og virkelighetens begrensninger synes å være at du har en overlegen moral og et overlegent hjerte. Akkurat som om din medfølelse og din følelse av å være et godt menneske løser noe som helst. Når man går meningene dine nærmere i sømme viser det seg at de praktiske resultatene står i grell kontrast til det du faktisk ønsker å fremstå som.

[aline]

som sagt, jeg regnet aldri med at du kom til å være enig.

og at jeg ikke argumenterer tilbake på hver ting du kommer med, er rett og slett fordi jeg er uenig i umulighetene dine. og jeg gidder ikke motsi alt du sier rett og slett fordi jeg ikke ser grunnen.

du spurte ett spørsmål, jeg ga mitt svar. at du ikke er fornøyd og ikke mener det er hold i mine meninger, er din sak, du kan prøve å senke mine meninger ved å si at jeg ikke gidder å motsi deg i alt du kommer med, når vi i bunn og grunn bare har ett totalt forskjellig syn på hva som er hjelp og hva som er mulig.

derfor argumenterer jeg ikke med alt det du kommer med bønna, ikke fordi jeg synes du har rett.

[Bønna]

Dette er interessant. Jeg lurer på hvordan du i praksis skal gjøre dette.

Med å betale mer skatt antar jeg du mener å bruke mer penger på helsesektoren?

Hvor skal du hente de ansatte fra? Vi har tilnærmet null arbeidsledighet pr i dag.

←

Det er nå en gang slik at skatter overfører produksjonsresurser fra privat sektor til offentlig sektor. Derfor ser jeg ikke poenget ditt. Konkurransedyktige lønninger i det offentlige produksjonsapparatet vil tiltrekke seg arbeidskraft fra privat sektor. Så fremt du ikke avviser eksistensen av markedsmekanismer, vel og merke. Arbeidskraften er altså tilgjengelig, men å bruke store deler av den på helseproduksjon vil koste en god del mer skattepenger enn i dag.

Så valget står i prinsippet mellom høy skatt eller innvandring for å spare skatt. Jeg vet ikke med deg, men jeg er ikke så materialistisk at jeg er villig til å gjøre vårt eget folk til en minoritet i vårt eget land, bare for å ha et noe større privat forbruk.

Ellers er jeg er ikke enig i at vi ikke har arbeidsledighet i dag. I tillegg til den relativt høye offisielle arbeidsledigheten har vi mye skjult arbeidsledighet som er gjemt bort i diverse arbeidsmarkedstiltak etc. I tillegg er det en del strukturproblemer ute og går, spesielt innenfor utdanningsgruppene. Men alt dette er en annen debatt.

[Bønna]

derfor argumenterer jeg ikke med alt det du kommer med bønna, ikke fordi jeg synes du har rett.

←

Da er vi iallfall enig om at du i bunn og grunn ikke argumenterer. Det er et fremskritt bare det.

[punktom]

Det er nå en gang slik at skatter overfører produksjonsresurser fra privat sektor til offentlig sektor. Derfor ser jeg ikke poenget ditt. Konkurransedyktige lønninger i det offentlige produksjonsapparatet vil tiltrekke seg arbeidskraft fra privat sektor. Så fremt du ikke avviser eksistensen av markedsmekanismer, vel og merke. Arbeidskraften er altså tilgjengelig, men å bruke store deler av den på helseproduksjon vil koste en god del mer skattepenger enn i dag.

Og underskudd av arbeidskraft i det private næringslivet gjør at det blir færre private bedrifter, og dermed mindre skattepenger. De resterende bedriftene flagger ut fordi skattebelegget blir for høyt. Så din løsning er altså å bruke skattepenger på å ansette flere i offentlig sektor, for så å skattelegge disse i offentlig sektor mer for å å finansiere deres lønninger og arbeidsplasser?

Hvordan har du tenkt å løse det problemet? Trykke opp mer penger?

Endret 20. juli 2006 av punktom

[Gjest Gjest]

Det er nå en gang slik at skatter overfører produksjonsresurser fra privat sektor til offentlig sektor. Derfor ser jeg ikke poenget ditt. Konkurransedyktige lønninger i det offentlige produksjonsapparatet vil tiltrekke seg arbeidskraft fra privat sektor. Så fremt du ikke avviser eksistensen av markedsmekanismer, vel og merke. Arbeidskraften er altså tilgjengelig, men å bruke store deler av den på helseproduksjon vil koste en god del mer skattepenger enn i dag.

Vi snakker arbeidskraft, dvs mennesker her. I det øyeblikket man overfører fra det private til det offentlige går verdiskapningen ned. Når verdiskapningen går ned blir det mindre å skatte av(om du ser bort fra olje).

Din løsning ser ut til å være basert på bruk av oljepenger. Spørsmålet er hva man gjør når det ikke er mer igjen.

Så valget står i prinsippet mellom høy skatt eller innvandring for å spare skatt. Jeg vet ikke med deg, men jeg er ikke så materialistisk at jeg er villig til å gjøre vårt eget folk til en minoritet i vårt eget land, bare for å ha et noe større privat forbruk.

Slik jeg ser det vil vi kjøre hele økonomien i dass om vi bruker mye mer enn vi tjener over lengre tid.

Ellers er jeg er ikke enig i at vi ikke har arbeidsledighet i dag. I tillegg til den relativt høye offisielle arbeidsledigheten har vi mye skjult arbeidsledighet som er gjemt bort i diverse arbeidsmarkedstiltak etc. I tillegg er det en del strukturproblemer ute og går, spesielt innenfor utdanningsgruppene. Men alt dette er en annen debatt.

Det vil være statistisk arbeidsledighet hele tiden - om det ikke hadde vært det hadde det vært et "dødt" marked, dvs at ingen byttet jobb.

Det finnes knapt noe land med lavere arbeidsledighet enn Norge. Mulig det finnes mye skjult ledighet, men da vil jeg gjerne se noen form for undersøkelse av dette.

[aline]

Da er vi iallfall enig om at du i bunn og grunn ikke argumenterer. Det er et fremskritt bare det.

←

jeg har aldri påstått at jeg argumenterer med deg, jeg har svart på ett spørsmål du mente ikke noen svarte på, ser ikke helt hva for slags fremskritt du snakker om.

jeg har aldri egentlig diskutert med deg og kommer heller ikke til å gjøre det.

jeg kommer med mine synspunkter i tråder du starter eller er med i til tider, om du mener du vinner ved at jeg ikke er interessert i å diskutere direkte med deg, så bli glad, du er hjertelig velkommen til å mene at du vinner av det.

jeg har ikke de helt store behovene for å forsvare mine meninger ovenfor deg, derfor pleier jeg heller ikke svare i tråder du er aktiv i, men når du klager over at du ikke får svar, så svarte jeg.

husker nå plutselig hvorfor jeg ikke pleier å gjøre det engang.

hejdå.

[K.A.]

Hva er det som er så bra med desperate forsøk på å tilpasse terrenget til kartet? Hvis homogene samfunn er bedre for menneskene enn heterogene samfunn, hvorfor skal vi på død og liv presse menneskene inn i en moralsk betinget tvangstrøye?

Fordi innvandring er et faktum, og det er verken praktikabelt eller praktisk å lukke dørene helt. For det første er vi allerede et EØS land, og for det andre vil vi som følge av dette omsider bli presset inn i EU også.

Eller er det bare ikke-hvit innvandring du er imot, selv om (fremmed-)kultur ikke bunner i etnisitet?

Det blir som når muslimer sier at homofili er synd og skittent,

Jeg merker meg at du nytter enhver anledning til å henge ut muslimer. Det mest nærliggende eksempelet å ta når det gjelder homofili er jo her hjemme, med Kristendommen. Hvorfor valgte du å bruke nettopp muslimene som eksempel her?

og dermed må homofile prøve å være dydige mennesker som ikke lever i synd. Selv om de er homofile betyr da ikke det at de ikke skal prøve, lissom.

Nei, dette blir jo det stikk motsatte av det jeg sa. Skulle ditt eksempel ha relevans, måtte det formuleres slik:

Selv om det er mange som ikke liker homofile betyr ikke det at de ikke må lære seg toleranse.

Sammenligningen er forøvrig fullstendig gyldig, og jeg gjorde jo den samme sammenligningen når jeg sa: "Selv i etnisk "rene" samfunn er det ulike grupperinger, pga. religion, seksuell legning, politisk tilhørighet osv.

Det går jo på at vi skal tolerere at folk er forskjellige.

Det er de etniske gruppene som er bærerne av kulturen.

Pølsevev. Vi er ikke kulturbærere fordi vi er hvite. Vi er kulturbærere utelukkende fordi vi tilhører kulturen vår -- det har da overhodet ingenting med rase å gjøre.

Det er derfor man snakker om svart musikk for eksempel. At det på samme tid er et minefelt å snakke om hvit musikk er for så vidt symptomatisk for den kulturen du og dine synspunkter har sitt opphav i.

Ironisk at du skulle nevne svart musikk. Alt fra jazz, blues, soul, hip hop... ingen av disse fikk anerkjennelse før den ble akseptert, kjøpt og laget av hvite også. Selv slavesanger ble overlevert av hvite sjøfolk på 1800-tallet. Grunnen til at det kalles "svart" musikk betyr jo slett ikke at du må være svart for å ta del i den kulturarven. Det betyr rett og slett at den har utgangspunkt i undertrykkelsen av svarte. Musikken har overlevd i stor grad takket være hvite kulturbærere. Elvis var kanskje den største, siden han var den første hvite artisten som ble stueren blant sort publikum, og gjorde også sort musikk enda mer anerkjent blant hvite. Likeså med Jerry Lee Lewis.

Hvem som fortjener hva er ikke særlig relevant. Poenget er at nå står vi overfor en situasjon hvor vi velger dette selv, og når det nå en gang er slik at det ikke er særlig positivt å være en minoritet vil jeg foretrekke å tilhøre majoriteten. Det kalles rasjonell egeninteresse. Har du hørt om det noen gang?

Ellers stiller jeg meg tvilende til ekteheten av den påklistrete altruismen din. Når det først kommer til stykket er nok du deg selv nærmest, du som alle andre.

←

Absolutt altruisme er uoppnåelig, men det er et verdig streben. Men selv om jeg anerkjenner at vi er i bunn og grunn egoistiske alle mann, betyr ikke det at vi skal omfavne denne egoismen. Det er da grenser for hvor egne vi skal være. Når jeg var liten lærte mamma og pappa meg å dele med andre. Det lærte kanskje du av dine foreldre også?

[Gjest Gjest]

Vi bør gjøre noe med dette før Oslofolkene bestemmer seg for å bli Tromsøværinger iallefall.

[bob marley]

hva er du redd for bønna.

svarte mennesker er ikke farlige

[Gjest Gjest]

Hvordan har du tenkt å løse det problemet? Trykke opp mer penger?

←

Ikke le nå, men Bønna har sagt i en tidligere debatt at han synes å trykke penger er en god løsning...

[Gjest Gjest]

Nei, det er ikke som individer disse godene er blitt vår til del. Men det er en kjensgjerning at de største problemområdene i verden i stor grad er nettopp det på grunn av interne faktorer. Slik sett er det vår kulturs kollektive fortjeneste at vi har et velfungerende samfunn som er i stand til å produsere goder for samfunnets medlemmer.

←

Det er absolutt ikke bare interne faktorer som har skapt store problemområder i verden. Kolonialisering og utnyttelse av ikke-vestlige land har ødelagt for mange land. Vi er rett og slett heldige som har hatt de mulighetene vi har!

Jeg regner med at du er klar over at den rike verden har begrenset med plass og resurser? Dermed er det mer enn dumt å bringe resten av verden hit for å dele vår frihet, trygghet og muligheter med dem. Det er rett og slett ikke mulig. Og det eneste du oppnår i forsøket er å ødelegge grunnlaget for de godene du ønsker å dele med dem.

←

Hvem har sagt noe om å bringe resten av verden hit? Jeg regner med at de fleste ønsker å gjøre forholdene i verden så bra at ingen skal trenge å flykte fra sine land, men foreløpig er det ikke slik i verden og vi må derfor hjelpe de som trenger det.

Nå blir sikkert sånne følere som deg voldsomt provosert av dette, men jeg mener faktisk at det beste negrene i Afrika ville vært om de ble rekolonialisert av germanerne.

←

Provosert blir jeg ikke, men litt oppgitt over hvor lite du vet om livet under kolonitiden.