Oslo om 25 år

[Bønna]

Kan du finne noen sitater av meg hvor jeg ytrer dette? Eller er din oppfatning av mine meninger bare et resultat av din fantasi?

Du gir jo definitivt folkerelativistiske signaler når du i forsvar av innvandringspolitikken bruker retoriske grep som ” Eller mener du Norge har en mangfoldig og ikke ensartet kultur?”.

I min norske kultur er likeverd en viktig verdi. Så en rasistisk politikk hvor kun andre hvite skal få lov til å innvandre til Norge, eller at man kun skal få lov til å gifte seg med hvite og vakre germanske utlendinger, blir feil. I henhold til min norske kultur.

Jeg stiller spørsmålstegn ved hva som er så rasistisk ved å føre en politikk som er tilpasset den virkelige verden framfor den verden man finner i Kardemommeby? Hvis det er slik at homogene samfunn funger bedre enn heterogene samfunn, hvorfor skal man da føre en politikk som aktivt endrer på dette?

Ser du for øvrig tegn på at denne likeverdsholdningen er like stor i fremmedkulturene som i den norske kulturen? Hvor tror du for eksempel det er mest problematisk for homofile å vise sin legning offentlig? Det er en ganske godt kjent hemmelighet at det er risikosport for homofile menn å vise sin legning i offentlighet i innvandrertette områder i Oslo sentrum. Hva med kvinners likestilling? Er andelen likestillingsorienterte blant de fremmedkulturelle omtrent like stor som blant nordmenn? Hva med rasisme? Er det innvandrermiljøene en like stor kritisk innstilling til rasistiske holdninger som blant nordmenn?

Mange fremtredende representanter for de fremmedkulturelle i Norge, slik som Shabana Rehman, hun Høyre-dama og Walid al- Kubaisi, har gitt uttrykk for at det i deres miljøer ikke er uvanlig å høre holdninger, som dersom uttalt av etniske nordmenn i offentlighet ville blitt møtt med forakt og forfølgelse fra den norske offentligheten.

Hvis du virkelig mener at du representerer overlegne kulturelle verdier synes jeg du skal ta innover deg konsekvensen av at dens bærere blir en minoritet i Norge og Europa. Problemet ditt er åpenbart at du tror at dine verdier er så bra at de er dømt til å seire. Men jeg synes du skal ta på alvor at muslimske ledere sier at for eksempel menneskerettighetene er basert i vestlig kultur og er ikke spesielt relevant for Islam.

Det betyr ikke at jeg vil at Norge skal bli en muslimsk stat om 100 år, men jeg mener at man må finne en bedre politikk enn en rasistisk en. Med en stadig større populasjon av muslimer i Norge i dag håper jeg at det blir lettere for unge muslimer å finne ektefeller her i Norge, og ikke minst regner jeg med at det blir letter for neste generasjon å finne ektefelle i nærområdet til oppvekststedet til foreldrene (Norge) og ikke deres besteforeldre (Pakistan).

Men det er jo den veien utviklingen går. Alt tyder på at det bare er tidsspørsmål før Norge og Europa får muslimsk flertall. Hvorfor er det rasistisk å motsette seg en slik politikk?

Det er åpenbart en forskjell mellom hvordan man ønsker menneskene skal oppføre seg og hvordan de faktisk oppfører seg. At de fremmedetniske/fremmedkulturelle i stor grad henter sine ektefeller fra sitt eget folks kjerneområder har ingenting å gjøre med at det ikke er nok representanter fra deres folk her i landet. For det er det i høyeste grad.

Dessuten går det vel ganske dårlig med alt snakket om integrering, hvis ikke nordmenn er aktuelle ektefellekandidater for de fremmedkulturelle/fremmedetniske fordi vi er nordmenn? Ikke minst blir det selvmotsigende å anklage innvandringsmotstand for å være rasistisk per se, når du i neste øyeblikk forsvarer henteekteskap med at de fremmedkulturelle/fremmedetniske innvandrerne er for få til at det er en adekvat menge ektefelleemner til dem her i landet.

Statistikken du kommer farene med baserer seg jo på det faktum at hentekteskap skal utgjøre en like stor del av de inngåtte giftemålene i framtiden som det er nå. Den er jo basert på samme argumeter som Aukrusts flaske-statistikk: den forutsetter en statisk vekst som ikke tar høyde for nye parametere som vil påvirke folks valg.

←

På nøyaktig hva ECON baser sine uttalelser vet jeg faktisk ikke. Det går ikke fram av den artikkelen. Men jeg registrer at du pent trekker inn i formasjon med de innvandringsvennlige som trekker i tvil rapporten til et anerkjent analysebyrå på oppdrag av Oslo kommune.

Ellers seg jeg ikke at det finnes grunnlag for å anta at det er sannsynlig at den kommer til å endre seg de neste 25 årene, praksisen de fremmedkulturelles/fremmedetniskes har med å hente ektefeller fra sitt eget folks kjerneområder. Mekanismen bak denne praksisen vil fortsatt være tilstede i uoverskuelig framtid.

Problemet ditt ser ut til å være at du ser en positiv innstilling til innvandring som en forutsetning for de gode meninger. Dermed får du problemer når virkelighetens konsekvenser av innvandringspolitikken taler for at innvandring og multietniske/multikulturelle samfunn ikke er den gode ideen som det blir presentert som.

[Bønna]

Mener du i fullt alvor at verden ikke er statisk, punktom? Tror du faktisk at ting kan endre seg underveis?

←

Verden endrer seg ikke av seg selv. Den endres som følge av aktive handlinger. Dermed er det noen av oss som er så ignorante, uvitende og jævla rasistiske at vi finner grunnlag for å kritisere disse menneskeskapte endringsprosessene.

Ikke slipp inn en eneste flyktning og slutt med arbeidsinnvandring.

←

Arbeidsinnvandring, ja. Det har jo en artig arbeidsmarkedskonsekvens for den etnisk norske arbeiderklassen. Dæven så rasistisk det er at noen ikke ønsker at myndighetene skal føre en politikk som aktivt undergraver ens egen posisjon på arbeidsmarkedet. Fy faen så jævlig ignorante og trangsynte disse menneskene er.

Jeg er stolt av noe av det beste som er kommet fra norsk kultur, som Ibsen.

←

Det er et paradoks å uttrykke stolthet over en når man samtidig er en ivrig støttepiller for en politikk som undergraver denne kulturens posisjon og innflytelse.

[punktom]

Du gir jo definitivt folkerelativistiske signaler når du i forsvar av innvandringspolitikken bruker retoriske grep som ” Eller mener du Norge har en mangfoldig og ikke ensartet kultur?”.

Jeg spurte deg om du mente norsk kultur var ensartet eller mangfoldig. Var det vanskelig å svare på da du plutselig kom på at 17. mai, haringfele, fjorder og lusekofte ikke akkurat var begrep som beskrev deg? Hva er det som har skjedd på veien som har gjort at du spytter på slike norske kulturelle verdier? Hvorfor bor du ikke i en bondegård i dalsiden ved en fjord?

Jeg stiller spørsmålstegn ved hva som er så rasistisk ved å føre en politikk som er tilpasset den virkelige verden framfor den verden man finner i Kardemommeby? Hvis det er slik at homogene samfunn funger bedre enn heterogene samfunn, hvorfor skal man da føre en politikk som aktivt endrer på dette?

Dagen du innfører en politikk som er basert på rasisme så er det rasisme. Dagen du innfører en politikk som gjelder folk med en spesifikk hudfarge dreier det seg om rasisme. Verre er det ikke. Eller mener du at Norge skal stenge grensene sine for alle, og ikke slippe inn flere fra utlandet? I så fall er politikken ikke rasistisk, men den er heller ikke realistisk.

Ser du for øvrig tegn på at denne likeverdsholdningen er like stor i fremmedkulturene som i den norske kulturen? Hvor tror du for eksempel det er mest problematisk for homofile å vise sin legning offentlig? Det er en ganske godt kjent hemmelighet at det er risikosport for homofile menn å vise sin legning i offentlighet i innvandrertette områder i Oslo sentrum. Hva med kvinners likestilling? Er andelen likestillingsorienterte blant de fremmedkulturelle omtrent like stor som blant nordmenn? Hva med rasisme? Er det innvandrermiljøene en like stor kritisk innstilling til rasistiske holdninger som blant nordmenn?

Jeg glorifiserer overhodet ikke slike dårlige sider ved andre kulturer, og jeg er bevisst at dette skjer. Du skjønner, Bønna, selv om du som ekstremist tror alle som er uenige i deg er ekstremister, så er jeg ikke det. Så ja, slike holdninger må man jobbe med, men vi kan ikke fjerne problemet ved å eskortere disse menneskene ut av landet. Hvis du da ikke vil innføre en rasist politikk som behandler folk ulikt avhengig av deres hudfarge og etnisitet.

Mange fremtredende representanter for de fremmedkulturelle i Norge, slik som Shabana Rehman, hun Høyre-dama og Walid al- Kubaisi, har gitt uttrykk for at det i deres miljøer ikke er uvanlig å høre holdninger, som dersom uttalt av etniske nordmenn i offentlighet ville blitt møtt med forakt og forfølgelse fra den norske offentligheten.

Selv debatterer jeg slike emner stadig vekk med ekstremist muslimer. Jeg tror jeg har en liten hang for ekstremister. Dere er morsomme å diskutere med. Ellers i livet treffer jeg bare på moderate og fornuftige mennesker, så du kan vel kalle det en form for sosiologisk atspredelse.

Hvis du virkelig mener at du representerer overlegne kulturelle verdier synes jeg du skal ta innover deg konsekvensen av at dens bærere blir en minoritet i Norge og Europa. Problemet ditt er åpenbart at du tror at dine verdier er så bra at de er dømt til å seire. Men jeg synes du skal ta på alvor at muslimske ledere sier at for eksempel menneskerettighetene er basert i vestlig kultur og er ikke spesielt relevant for Islam.

Nå driver du og speiler her, Bønna. Det er du som mener du tilhører en übermensch-kultur, ikke jeg. Jeg dro bare fram noe jeg mener er en del av den norske kulturen. En del du tydeligvis har noe mot. Så hvorfor spytter du på norsk kultur på denne måten?

Men det er jo den veien utviklingen går. Alt tyder på at det bare er tidsspørsmål før Norge og Europa får muslimsk flertall. Hvorfor er det rasistisk å motsette seg en slik politikk?

Jeg har ikke sagt at det er rasistisk. Jeg har sagt det er rasistisk hvis man ønsker å fikse på dette "problemet" ved å innføre spesielle regler for folk med annen hudfarge og etnisitet når det kommer til å krysse våre landegrenser.

Det er åpenbart en forskjell mellom hvordan man ønsker menneskene skal oppføre seg og hvordan de faktisk oppfører seg. At de fremmedetniske/fremmedkulturelle i stor grad henter sine ektefeller fra sitt eget folks kjerneområder har ingenting å gjøre med at det ikke er nok representanter fra deres folk her i landet. For det er det i høyeste grad.

Ja, jeg er enig i at det bør være nok kjærestemateriale for dem her i landet. Men fortsatt er nok førstegenerasjons innvandrere for tilknyttet hjemlandet, og de vil dermed heller forsøke å finne ektefeller til barna der. Neste generasjon vil derimot være midre tilknyttet foreldrenes hjemland, og dermed vil det nok være mer naturlig å finne ektefeller her. Men så klart dette forutsetter en bedre integreringspolitikk enn den vi har i dag, med større innsats fra alle parter.

Dessuten går det vel ganske dårlig med alt snakket om integrering, hvis ikke nordmenn er aktuelle ektefellekandidater for de fremmedkulturelle/fremmedetniske fordi vi er nordmenn?

Er du muslim og nordmann så vil du nok kunne gifte deg med en ikke-etnisk norsk muslim. Så hvorfor ikke starte med å bli muslim, og ta del i integreringen?

Ikke minst blir det selvmotsigende å anklage innvandringsmotstand for å være rasistisk per se, når du i neste øyeblikk forsvarer henteekteskap med at de fremmedkulturelle/fremmedetniske innvandrerne er for få til at det er en adekvat menge ektefelleemner til dem her i landet.

Jeg har ikke beskylt innvandringsmotstandere for å være rasistiske. Nå må du slutte å basere mine meninger på din fantasi.

Problemet ditt ser ut til å være at du ser en positiv innstilling til innvandring som en forutsetning for de gode meninger. Dermed får du problemer når virkelighetens konsekvenser av innvandringspolitikken taler for at innvandring og multietniske/multikulturelle samfunn ikke er den gode ideen som det blir presentert som.

←

Men nå har vi et mulitkulturelt samfunn, så hva vil du at vi skal gjøre? Tvangsforflytte ikke-etniske norske? i så fall er det jo rasistisk da du ønsker å innføre lover og regler basert på etnisitet.

Endret 19. juli 2006 av punktom

[Gjest Gjesta]

Verden endrer seg ikke av seg selv. Den endres som følge av aktive handlinger. Dermed er det noen av oss som er så ignorante, uvitende og jævla rasistiske at vi finner grunnlag for å kritisere disse menneskeskapte endringsprosessene.

←

Denne selvinnsikten er i det minste et fremskritt.

[Bloody Archibald]

Bønna:

Arbeidsinnvandring, ja. Det har jo en artig arbeidsmarkedskonsekvens for den etnisk norske arbeiderklassen. Dæven så rasistisk det er at noen ikke ønsker at myndighetene skal føre en politikk som aktivt undergraver ens egen posisjon på arbeidsmarkedet. Fy faen så jævlig ignorante og trangsynte disse menneskene er.

He he, jeg trodde dette argumentet døde ut på slutten av 80-tallet da det faktisk var reell arbeidsløshet i Norge. Problemet i Norge i dag er at vi ikke har nok arbeidskraft.

Innvandrere arbeider som kjent i stor grad i såkalte lavstatusyrker. Det vil for eksempel si som bussjåfører, i Oslo sporveier, renholdsbransjen, på sykehjem og i hjemmehjelptjenesten, i kiosker etc. Jeg tror faktisk samfunnet ville brutt sammen uten denne arbeidskraften. Det finnes ikke etnisk norsk arbeidskraft tilgjengelig for å utføre disse viktige oppgavene.

Dersom X som etnisk hvit nordmann blir utkonkurrert av en innvandrer på arbeidsmarkedet (jeg regner forresten med at vi snakker om innvandrere med ikke-vestlig bakgrunn), tror jeg X bør gå i seg selv før han/hun legger skylden på den gule/brune/svarte personen som fikk jobben.

Jeg tar det for gitt at du kommer til la være å svare på dette. Jeg tipper at du istedet kommer til å poste et innlegg med nye påstander. Det er mye lettere enn å diskutere på en saklig måte.

[Bloody Archibald]

Kvinneguden skrev:

La nå ikke fakta ødelegge en artig fiksjon! Husk at tilværelsen er mye enklere når alt er svart og hvitt, og ikke minst når alle er sorte eller hvite.

Sorry! Jeg skal forsøke å huske dette gang. Heldigvis ser det ut til at Bønna har oversett mitt innlegg.

[Gjest Gjesta]

Av en eller annen grunn har han ikke forsøkt å imøtegå det, nei.

[Gjest LilSweetie]

Det er et paradoks å uttrykke stolthet over en når man samtidig er en ivrig støttepiller for en politikk som undergraver denne kulturens posisjon og innflytelse.

←

Jeg orker egentlig ikke å diskutere seriøst med deg mer....

All respekt til Bloody Archibald og punktom som gjør det!

Men jeg greide ikke helt å lese denne kommentaren uten å lure på hvordan du mener at det at det bor mennesker med en annen bakgrunn i Norge undergraver Ibsen.....

[Gjest LilSweetie]

Og det var på ingen måte det viktigste nei, men orker ikke å gå gjennom så mye vås...

Igjen, all respekt til dere som orker!

[Bønna]

Dagen du innfører en politikk som gjelder folk med en spesifikk hudfarge dreier det seg om rasisme. Verre er det ikke.

Nå synes jeg du operer med et veldig utvidet rasismebegrep. At man ikke ønsker fremmedkulturell/fremmedetnisk innvandring er ikke ensbetydende at man hater andre folkeslag. Din innstilling fordrer dessuten at grensekontroll er rasistisk per se.

Det er du som mener du tilhører en übermensch-kultur, ikke jeg.

Ja, jeg mener at det faktum at vi har så mange godiser som deg viser at vår (vestlig) kultur bedre enn de øvrige. Men det jeg først og fremst mener er at multikulturelle/multietniske samfunn ikke er gode samfunn for mennesker, og at det dermed er svært uheldig å føre en politikk som skaper slike samfunn.

Derfor savner jeg argumenter fra innvandringstilhengerne for hvorfor vi i det hele tatt skal ha fremmedkulturell/fremmedetnisk innvandring. Hva er poenget med slikt? Til dags dato har jeg aldri opplevd å se dere forsvare innvandringspolitikken med annet enn drittslenging og nidskrifter om den andres påståtte dårlige egenskaper.

Er du muslim og nordmann så vil du nok kunne gifte deg med en ikke-etnisk norsk muslim. Så hvorfor ikke starte med å bli muslim, og ta del i integreringen?

Dette dreier seg mer om etnisitet enn om religion. Man ser den samme tendensen hos ulike etniske grupper muslimer og lite religiøse asiatere. Folk flest trekker mot sine egne. Derfor er og forblir det flerkulturelle fellesskapet en utopi som ikke har rot i den menneskelige natur. Så igjen melder spørsmålet seg. Hvorfor skal vi ha fremmedkulturell/fremmedetnisk innvandring? Hva er poenget? Er det noen som noen gang kan gi meg et svar på det?

Jeg har ikke beskylt innvandringsmotstandere for å være rasistiske. Nå må du slutte å basere mine meninger på din fantasi.

Jeg kan sikkert beskyldes for å være mye rart, men dum er jeg ikke. Du har kalt meg for ekstrem, og i alle dine innlegg lurer rasismespøkelset i bakgrunnen, som eneste legitimering for fremmedkulturell/fremmedetnisk innvandring. Det eneste positive er at du åpenbart skjønner at det er håpløst å skulle møte en hver innvandringskritikk ved å kyle rasisterklæringer vilt omkring seg.

Men nå har vi et mulitkulturelt samfunn, så hva vil du at vi skal gjøre?  Tvangsforflytte ikke-etniske norske?

Nei, det multikulturelle samfunn har aldri eksistert. I virkeligheten er det snakk om et seriekulturelt samfunn. Og etniske nordmenn har enn så lenge en overveldende dominant posisjon i Norge.

Jeg ønsker ikke å tvangsflytte de fremmedetniske. Først og fremst ønsker jeg å stanse den fremmedkulturelle/fremmedetniske innvandringen. Dernest ønsker jeg å bruke relativt humane tiltak for å stimulere til assimilasjon og reduksjon av den fremmedetniske/fremmedkulturelle populasjonen. Slik som å ta tiden til hjelp i kombinasjon med positiv diskriminering og ulike økonomiske stimuleringer.

i så fall er det jo rasistisk da du ønsker å innføre lover og regler basert på etnisitet.

←

Positiv diskriminering er da ikke rasistisk. Kjønnskvotering og minoritetskvotering er eksempler på populære virkemidler. Vil du si det er rasistisk med minoritetskvotering? Vil du si det er kjønnsdiskriminerende med kjønnskvotering? Vil du si det er rasistisk med barnetrygdkvotering?

[Bønna]

Mitt inntrykk er at du ikke engang har lest analysen Bønna... Du trekker kun frem enkeltheter, men tar ikke med deg helhetsbildet.

←

Det helhetsbildet skal liksom være at ingen av de tre scenariene har rot i virkeligheten? Jeg tror ikke ECON har interesse av å fremstå som et eventyrfortellerbyrå. Når de trekker fram innvandrermajoritet i Oslo så er det fordi det i høyeste grad er en relevant samfunnsutvikling. Dessuten er det bare i Europa man forsøker å dysse det ned eller benekte det. Innen amerikansk akademia er det en vanlig oppfatning at det bare er et spørsmål om tid før muslimene kommer i flertall i vesteuropeiske land.

Hvorfor har du egentlig så store vanskeligheter med å forstå, at med den massive innvandringen til Vest-Europa kombinert med de fremmedetniskes langt høyere fødselsrate, så er det bare et spørsmål om tid før urbefolkningen i Vest-Europa blir en minoritet i egne land? Det sier seg selv at dette ikke kan fortsette slik til evig tid uten at det får radikale demografiske konsekvenser.

Så i stedet for å være en virkelighetsfornekter, på linje med holocaustfornekterne, foreslår at jeg du heller bidrar med argumenter for hvorfor vi skal føre en innvandringspolitikk som på sikt gjør etniske nordmenn til en minoritet i eget land. Det hadde i det minste vært et fremskritt.

La nå ikke fakta ødelegge en artig fiksjon! Husk at tilværelsen er mye enklere når alt er svart og hvitt, og ikke minst når alle er sorte eller hvite. Bare statistikken stemmer, da - sånn apropos vikingene.

←

Nå får du slutte å bjeffe så fælt, Me Too.

som klokelig ble vist til over her, så kan statistikken vise hva som KAN skje. hvordan det KAN se ut dersom ingenting forandrer seg og ingen andre eller nye faktorer kommer inn i bildet. så det KAN skje at etnisk norske blir i fåtall i oslo om så og så mange år, men fra det til å spå at det er det som kommer til å skje er å dra den langt.

Med dette utgangspunktet blir en hver samfunnsvitenskaplig analyse meningsløs, da det alltid er stor usikkerhet knyttet til de involverte faktorer. Men man trenger ikke ha full kontroll på alle involverte faktorer for å kunne si noe fornuftig om konsekvensen av for eksempel innvandringspolitikken. Det er derfor samfunnsvitenskapene er anerkjent som faglige autoriteter.

Jeg kan ikke se at det er grunnlag for å tro noe annet enn at det er på grunnlag av ECONs faglige ekspertise at Oslo kommune bestilte denne analysen av dem. Det var neppe ECONs skjønnlitterære kvaliteter som fikk Oslo kommune til å strø skattebetalernes penger over dem.

men selvsagt, når man som hovedtema i enhver debatt er ute etter å spre fremmedhat og frykt for de som ikke er hvite og germanske, så er det en glimrende analyse av en mulig fremtid.

←

Innvandringstilhengerne synes tydeligvis personangrep er morsommere enn å argumentere for innvandringspolitikken sin.

He he, jeg trodde dette argumentet døde ut på slutten av 80-tallet da det faktisk var reell arbeidsløshet i Norge.

Benekter du at innvandring medfører en økning i tilbudet av arbeidskraft? Benekter du eksistensen av markedsmekanismer? Hvis ikke er det et faktum at innvandring reduserer arbeidsselgernes markedsverdi. Noe som også har en tydelig og klar klasseprofil, da det først og fremst er arbeiderklassen som rammes av arbeidsinnvandring.

Dersom X som etnisk hvit nordmann blir utkonkurrert av en innvandrer på arbeidsmarkedet (jeg regner forresten med at vi snakker om innvandrere med ikke-vestlig bakgrunn), tror jeg X bør gå i seg selv før han/hun legger skylden på den gule/brune/svarte personen som fikk jobben.

En oppegående nordmann vil se innvandringspolitikken som den utløsende årsaken til at svartingen/bruningen/gulingen utkonkurrerte ham. Uten innvandringen ville ikke svartingen/bruningen/gulingen vært på det norske arbeidsmarkedet i utgangspunktet, og nordmannen hadde ikke behøvd å konkurrere med ham.

Problemet i Norge i dag er at vi ikke har nok arbeidskraft. Innvandrere arbeider som kjent i stor grad i såkalte lavstatusyrker. Det vil for eksempel si som bussjåfører, i Oslo sporveier, renholdsbransjen, på sykehjem og i hjemmehjelptjenesten, i kiosker etc. Jeg tror faktisk samfunnet ville brutt sammen uten denne arbeidskraften. Det finnes ikke etnisk norsk arbeidskraft tilgjengelig for å utføre disse viktige oppgavene.

Disse yrkene er i stor grad lavstatusyrker fordi innvandrere og studenter har gjort nordmenn for gode for disse yrkene. Tidligere var dette yrker som nordmenn flest syntes var helt greie. Uten innvandrerne og studentene ville disse yrkene hatt både høyere lønn og høyere status. Dermed ville nordmenn også blitt værende i disse yrkene (vår nå snill og ikke kom med noen tåpelige kommentarer om norske studenters etniske tilhørighet).

Det eneste som ville brutt sammen uten denne arbeidskraften er den lave statusen og de relativt dårlige lønns- og arbeidsvilkårene i disse yrkene. Nettopp fordi dette er yrker samfunnet ikke klarer seg uten.

For øvrig har de ikke livets rett, de arbeidsplasser som er avhengig av lav status og dårlige lønns- og arbeidsvilkår for å kunne overleve i markedet, og bør så absolutt ikke bli holdt kunstig i live gjennom innvandring.

Jeg tar det for gitt at du kommer til la være å svare på dette. Jeg tipper at du istedet kommer til å poste et innlegg med nye påstander. Det er mye lettere enn å diskutere på en saklig måte.

←

Det er åpenbart innvandringstilhengerne som har problemer med sakligheten, da de synes å være ute av stand til å levere et eneste argument til forsvar for innvandringspolitikken sin.

Men jeg greide ikke helt å lese denne kommentaren uten å lure på hvordan du mener at det at det bor mennesker med en annen bakgrunn i Norge undergraver Ibsen.....

←

Det undergraver ikke Ibsen som sådan. Poenget er at en kultur har bærere. Uten bærere slutter den å eksistere. Ved å undergrave etniske nordmenns politiske, økonomiske, etniske og kulturelle posisjon i Norge undergraves bærerne av den kulturhistorien Ibsen har sitt opphav i.

Det blir som om Hitler skulle sagt han var stolt av jødisk kultur. Uten sammenligning for øvrig.

[K.A.]

Om etnisk norske mot all sannsynlighet skulle bli en minoritet i fremtiden, hva er det egentlig som er så galt med det? Er etnisk norsk selv jeg, men synes da ikke jeg er mer verdt av den grunn. Mennesker er mennesker, overalt.

Bønna, du spurte om vi ville likt å være minoriteter i vårt eget land. Nei, sannsynligvis ikke mer enn dagens minoriteter liker å være minoriteter i eget land. Men fortjener de å være minoriteter mer enn oss selv?

Du sier at homogene samfunn fungerer best -- men homogene samfunn finnes ikke. Selv i etnisk "rene" samfunn er det ulike grupperinger, pga. religion, seksuell legning, politisk tilhørighet osv. Det vil alltid finnes friksjon i ethvert samfunn; er det ikke det ene så er det det andre. Homogene samfunn er en utopi. Eller forresten: utopi betegner en positiv drøm, og selv er jeg glad i mangfold.

At homogene samfunn fungerer bedre er uansett et svakt argument, siden det er en unnskyldning for å ikke lære seg toleranse. Greit, folk i kollektiv forstand er dumme, paranoide og egoistiske, men det betyr da ikke at vi ikke skal prøve. Vi lærer jo så lenge vi lever.

Og for pokker, norsk kultur har da ikke noe med etnisitet å gjøre!

[aline]

Innvandringstilhengerne synes tydeligvis personangrep er morsommere enn å argumentere for innvandringspolitikken sin.

←

unnskyld meg kjære deg, det var faktisk ikke personangrep, om jeg angriper noe som helst, så er det ikke deg og ikke deg som person.

jeg hinter vel om hva jeg synes om måten div folk diskuterer, men DET er faktisk ikke det samme som personangrep. jeg prater heller ikke bare om deg, men om "slike som deg" som kun er ute etter en ting.

så slutt å syt.

[aline]

Derfor savner jeg argumenter fra innvandringstilhengerne for hvorfor vi i det hele tatt skal ha fremmedkulturell/fremmedetnisk innvandring. Hva er poenget med slikt? Til dags dato har jeg aldri opplevd å se dere forsvare innvandringspolitikken med annet enn drittslenging og nidskrifter om den andres påståtte dårlige egenskaper.

←

Min tanke om at det er en selvfølge at vi har fremmedkulturelle/fremmedetnisk innvandring på lik linje med annen linje:

Vi lever i EN verden, på den er vi så heldige at vi bor i ett bittelite land med mange goder, vi er rike og har så altfor mye mer en hva vi egentlig trenger.

det er ikke fordi vi har jobbet så jævla hardt og fortjener disse godene fremfor alle andre som lever på samme kloden som oss, det er fordi vi hadde flaks som ble født her!

andre på denne samme kloden, mennesker som du og jeg, akkurat likedan faktisk, har ikke vært så heldige. det er utallige mennesker, akkurat som du og jeg, som ikke var så heldige, som ikke ble født i ett land hvor de har mat nok, hvor det er fredelig og de har mulighet til å leve ett engang nogenlunde ok liv.

de lever i sult, de lever med krig og uroligheter, og med tanke på at vi heldiggriser ikke alltid engang er uskyldige i at andre har det værre, så synes jeg faktisk det bare er rett og rimelig at vi deler på våre goder slik alle andre land på denne kloden gjør!

hva slags rett har vi til å sitte på haugen vår å blånekte for at resten av verden har noe med oss å gjøre?

vi ER faktisk ikke bedre en alle disse andre, vi er HELDIGERE!

og man deler på godene i det minste til en viss grad, og landet vårt, friheten vår, mulighetene våre er goder som også kan deles på.

det sitter ingen gud der oppe som favoriserer oss hvite nordmenn fremfor alle andre kulturer og etnisiteter, om noe så har han vel plassert oss her for å teste oss da, se om vi er noen grinete fireåringer som tviholder på haugen med leker vi fikk og nekter å dele med naboungen som ikke har noen, eller om vi faktisk deler.

det viser nemlig litt om hva slags menneske man er, og jeg tviler på at det er ett pluss hos noen å sitte med haugen sin og nekte enhver annen få litt.

rein, pur egoisme på sitt værste, en innbilskhet som er arrogant og tåpelig i mine øyne.

og slenger du nå bare tilbake noe om naive godtroende aline blabla, men, her fikk du MIN tanke om det å ha innvandring av fremmedkulturelle/fremmedetniske i vårt lille pottitland, uansett om du evner å forstå virkeligheten i den eller ikke.

[Gjest Gjest]

Grunnen til at nordmenn eventuelt kommer i mindretall er ikke at innvandringen er for stor, men at vi er for dårlige til å formere oss. Når dagens 40-50 åringer har nådd pensjonsalderen kommer vi til å få ett enormt problem når det gjelder arbeidskraft, og da må vi ty til import av denne. Og derrsom det er slik at nordmenn faktisk ikke evner å formere seg i stor nok grad, så er det naturens måte å si at vi ikke er levedyktige nok, så da synes jeg det er helt greit om vi dør ut, eller blir en minoritet.

[Gjest Gjest]

Derfor savner jeg argumenter fra innvandringstilhengerne for hvorfor vi i det hele tatt skal ha fremmedkulturell/fremmedetnisk innvandring. Hva er poenget med slikt? Til dags dato har jeg aldri opplevd å se dere forsvare innvandringspolitikken med annet enn drittslenging og nidskrifter om den andres påståtte dårlige egenskaper.

←

Dersom du ikke har sett argumenter for innvandring så er det tydelig at du ikke leser gjennom svar du får. Jeg har skrevet argumenter i flere tråder der du har etterspurt det, men de svarene hopper du glatt over. At du henger deg opp i drittslenging er ditt problem.

Det er vår plikt som verdensborgere å hjelpe andre som ikke er like heldige som oss. Du mener at vestlige borgere er flinkere og bedre enn andre fordi vi har et såpass velfungerende samfunn, mens jeg mener at vi er heldige.

Dessuten utvikler vi oss som mennesker ved å være sammen med mennesker som ikke er helt like som oss. Vi tvinges til å tenke litt annerledes og til å se ting på andre måter. Det er også andre positive aspekter ved et multikulturelt samfunn, blant annet har det vist seg at i områder med stor andel av innvandrere så er drikke- / og sexpresset blant unge betraktelig mindre.

Personlig synes jeg at du ikke har kommet med noen gode argumenter for å ikke ha innvandring. Argumentene dine er preget av uvitenhet og frykt, og i tillegg generaliserer du grovt ut fra et mindretall av innvandrere. Du sier for eksempel at det ikke er mulig med et velfungerende flerkulturelt samfunn, men vil ikke innse at det faktisk finnes land der det fungerer helt fint. (Nevner igjen Singapore, der omtrent alle raser og religioner lever side om side i fred og fordragelighet.)

[Bønna]

At homogene samfunn fungerer bedre er uansett et svakt argument, siden det er en unnskyldning for å ikke lære seg toleranse. Greit, folk i kollektiv forstand er dumme, paranoide og egoistiske, men det betyr da ikke at vi ikke skal prøve. Vi lærer jo så lenge vi lever.

Hva er det som er så bra med desperate forsøk på å tilpasse terrenget til kartet? Hvis homogene samfunn er bedre for menneskene enn heterogene samfunn, hvorfor skal vi på død og liv presse menneskene inn i en moralsk betinget tvangstrøye? Det blir som når muslimer sier at homofili er synd og skittent, og dermed må homofile prøve å være dydige mennesker som ikke lever i synd. Selv om de er homofile betyr da ikke det at de ikke skal prøve, lissom.

Og for pokker, norsk kultur har da ikke noe med etnisitet å gjøre!

←

Det er de etniske gruppene som er bærerne av kulturen. Det er derfor man snakker om svart musikk for eksempel. At det på samme tid er et minefelt å snakke om hvit musikk er for så vidt symptomatisk for den kulturen du og dine synspunkter har sitt opphav i.

Bønna, du spurte om vi ville likt å være minoriteter i vårt eget land. Nei, sannsynligvis ikke mer enn dagens minoriteter liker å være minoriteter i eget land. Men fortjener de å være minoriteter mer enn oss selv?

Hvem som fortjener hva er ikke særlig relevant. Poenget er at nå står vi overfor en situasjon hvor vi velger dette selv, og når det nå en gang er slik at det ikke er særlig positivt å være en minoritet vil jeg foretrekke å tilhøre majoriteten. Det kalles rasjonell egeninteresse. Har du hørt om det noen gang?

Ellers stiller jeg meg tvilende til ekteheten av den påklistrete altruismen din. Når det først kommer til stykket er nok du deg selv nærmest, du som alle andre.

[Bønna]

Min tanke om at det er en selvfølge at vi har fremmedkulturelle/fremmedetnisk innvandring på lik linje med annen linje:

Så var det dette med begrunnelsen, da.

Vi lever i EN verden, på den er vi så heldige at vi bor i ett bittelite land med mange goder, vi er rike og har så altfor mye mer en hva vi egentlig trenger.

Rent fysisk er det en verden, men denne fysiske verden er også full av etniske, politiske og kulturelle grenser som vanskelig lar seg bryte. Det er også et betydelig innslag av fattigdom i det lille landet du mener har så mye mer enn det trenger.

det er ikke fordi vi har jobbet så jævla hardt og fortjener disse godene fremfor alle andre som lever på samme kloden som oss, det er fordi vi hadde flaks som ble født her!

Nei, det er ikke som individer disse godene er blitt vår til del. Men det er en kjensgjerning at de største problemområdene i verden i stor grad er nettopp det på grunn av interne faktorer. Slik sett er det vår kulturs kollektive fortjeneste at vi har et velfungerende samfunn som er i stand til å produsere goder for samfunnets medlemmer. Derfor stiller jeg et stort spørsmålstegn ved hva slags menneskelig fortjeneste du tror du oppnår ved å ødelegge denne kulturen gjennom innvandringspolitikken din?

de lever i sult, de lever med krig og uroligheter, og med tanke på at vi heldiggriser ikke alltid engang er uskyldige i at andre har det værre, så synes jeg faktisk det bare er rett og rimelig at vi deler på våre goder slik alle andre land på denne kloden gjør!

Men du vil jo ikke ha en effektiv bruk av de begrensede midlene vi har til rådighet. Ved å hjelpe dem i deres egne nærområder kan vi hjelpe langt flere enn ved å bringe dem hit. Hvor er egentlig medmenneskeligheten din, når du er villig til å ofre så mange hjelpetrengende bare for å opprettholde innvandringspolitikken din?

Man trenger ikke ha innvandring for å hjelpe utledninger i den ytterste nød. Se på Japan. De gir mye i uhjelp, men har i praksis ikke innvandring i det hele tatt. Hvorfor kan ikke vi gjøre det samme som Japan? Er Japan rasistisk?

hva slags rett har vi til å sitte på haugen vår å blånekte for at resten av verden har noe med oss å gjøre?

På den annen side kan man spørre hva slags rett du har til å ofre alle andre etniske nordmenn for å tilfredsstille dine følerier? Særlig ettersom det ikke er særlig effektivt i forhold til det du ønsker å oppnå.

og man deler på godene i det minste til en viss grad, og landet vårt, friheten vår, mulighetene våre er goder som også kan deles på.

←

Jeg regner med at du er klar over at den rike verden har begrenset med plass og resurser? Dermed er det mer enn dumt å bringe resten av verden hit for å dele vår frihet, trygghet og muligheter med dem. Det er rett og slett ikke mulig. Og det eneste du oppnår i forsøket er å ødelegge grunnlaget for de godene du ønsker å dele med dem.

Den eneste måten å hjelpe dem alle, hvis ikke hjelpen bare er et skalkeskjul for å innføre den multikulturelle/multietniske utopi, er i realiteten å hjelpe dem til å skape slike goder i sitt eget land. Nå blir sikkert sånne følere som deg voldsomt provosert av dette, men jeg mener faktisk at det beste negrene i Afrika ville vært om de ble rekolonialisert av germanerne. Det er neppe tilfeldig at Sør-Afrika er det landet på det afrikanske kontinentet som kommer nærmest de goder du ønsker å dele gjennom innvandring.

[Gjest Gjest]

Når jeg leser slike svar som dette, på et innlegg som handler om en innvandringspolitikk som vil gjøre landets urbefolkning til en minoritet innen ekstremt kort tid, slår det meg at det kanskje er like greit at etniske nordmenn mister den etniske, politiske og økonomiske kontrollen med landet sitt. Makan til patetisk folkeslag skal man lete lenge etter (forutsatt at du er representativ for ditt folk).

Kan du egentlig forklare hva som er så fint og flott med å føre en politikk som gjør etniske nordmenn til en minoritet i eget land?

←

Det slår meg også at du kanskje burde emigrere til Saudi-Arabia. Der har de tradisjoner i din ånd - holder knallhardt på egne tradisjoner, autortiære ordensmakter og knallhard innvandringspolitikk.

[Gjest Gjest]

men jeg mener faktisk at det beste negrene i Afrika ville vært om de ble rekolonialisert av germanerne.

←

Av hvem?

Kan du gi en definisjon på disse "germanerne"?