Prostitusjon - verdens eldste yrke..

[Diktern]

Bra innlegg, Nabodama.

[JKM]

Jeg synes horekundene bør kriminaliseres.

[Gjest KA]

Jeg tenker på forbudstiden i USA, når alkohol ble forbudt. Å forby alkohol fjernet ikke på noe vis markedet, og det var dette som fikk organisert kriminalitet til å blusse opp: de mettet et marked staten hadde vendt ryggen til. Og er det ikke nettopp pga. de høye alkoholprisene her til lands i dag at det er så mye smugling? Den eneste måten å få has på organisert kriminalitet er å ta markedet fra dem. Utkonkurrere dem, rett og slett. Selv synes jeg prostitusjon ikke bare skulle være fullstendig legalisert, men også statsregulert. Hvem er det som vil betale i dyre dommer på svartebørsen når du kan få den samme varen renere og tryggere på lovlig vis?

[Carrot]

Nettopp spm K.A. skriver burde man ikke legge opp til en kriminalisering fordi etterspørselen er der - det er bedre å erkjenne et behov enn å fornekte det..

Dersom man legaliserte og så på det som et yrke man velger - det er mange mange som velger prostitusjon av andre grunner enn dop - man velger og det er vel hele poenget.

Jeg velger meg et yrke - så skal moralister fortelle meg at jeg ikke får lov til å utøve min proffesjon fordi de syns det er galt? Jeg server en gruppe mennesker som etterspør mine tjenester - men "fruntimmeret" mener det er galt derfor forbys det..?

Jeg vet om menn som reiser regelmessig til f.eks amsterdam fordi de ønsker kjøpe sex i ordnede former hvor horene selv har valgt seg et bordell, hvor de får regelmessige helsekontroller, hvor de må vise at de er fri for alle smittsomme sykdommer etc fordi de mener dette er den beste måten å få sex på - det er ikke noe galt med mennene slik jeg ser det - ei heller horene - det er oss andre som absolutt må fordømme det er noe galt med.

De kristne elelr andre religiøse som dømmer mest burde faktisk tenke over at i alle trosretninger er det opp til deres gud å fordømme - all dom tilhører han, og de skal selv dømmes etter samme strenge moralske holdning de selv dømmer under mens de er på jorden - jeg vil tro mange mange av dem vil få seg en ubehagelig overraskelse på dommens dag - en verre enn horene vil få..

De spiller tross alt opent og ærlig - det er mer enn mange andre yrker gjør som både bedriver korrupsjon og bestikkelser i hverdagen..

[Gjest Sorte Får Bææ]

Det var da en roserød historie fra Amsterdam. Sannheten er at disse bordellene er underlagt halliker og jentene blir utnytted der også. De fleste er også prostituerte der for å få penger til dop, de fleste har nok ikke valgt det der heller.

[Carrot]

Sannheten er .......

de fleste har nok ikke valgt det der heller.

←

Hvems sannhet?

Og de som har "vanlige" jobber om dagen og som velger prostitusjon om natten velger dette av andre grunner enn dop...

Dessuten er ikke hallik nødvendigvis noe negativt - da denne er som din og min sjef i dag, han eller hun organiserer virksomheten, sørger for at vi er med i en bedriftshelsetjeneste, betaler ut lønn, trekker fra skatt - ja i det hele tatt sørger for alt som er rundt den jobben du sitter å gjør..

[Gjest KA]

Så sant, så sant Carrot. En hallik behøver ikke være det kvinnemishandlende svinet mange tydeligvis forestiller seg. Det kan jo hende man har en hallik som prøver å snylte en, men slik er det da i vanlige yrker også. I industriyrker finner man også arbeidsgivere som krever så stor produktivitet at det går på sikkerheten løs, og jeg må stadig sjekke lønnsslippen for å sjekke om ikke nok et helligdagstillegg er gått i glemmeboken. Enda jeg ikke er gigolo!

[Gjest Sorte Får Bææ]

Dessuten er ikke hallik nødvendigvis noe negativt - da denne er som din og min sjef i dag, han eller hun organiserer virksomheten, sørger for at vi er med i en bedriftshelsetjeneste, betaler ut lønn, trekker fra skatt - ja i det hele tatt sørger for alt som er rundt den jobben du sitter å gjør..

←

Helt sant. Også de som organiserer menneskesmugling trenger heller ikke å være slemme. I teorien kan det være snille folk som vil hjelpe, men som må ha smør til brødskiva. De aller fleste er derimot ikke sånn, og det samme gjelder for halliker. Hvis man har noe moral, blir man ikke hallik.

Endret 19. juni 2006 av Slangen

[Carrot]

Hvis man har noe moral, blir man ikke hallik.

←

Jeg vil heller si at enkelte med moral blir hallik netopp fordi de ser at jentene trenger noen som kan ivareta deres interesser - alene er de sårbare, sammen er de sterkere rustet..

[Gjest KA]

Moral kan være så mangt. Som et begrep eksisterer det ikke utenfor folks meninger, og det er ikke noe som heter at ditt og datt ER moralsk. Det bare oppfattes sånn. Eventuelt oppfattes det ikke sånn. Kommer an på øyet som ser. Selv ser jeg ikke noe umoralsk ved prostitusjon så lenge det ikke innebærer tvang på noe vis. Jeg har en Kardemomme moral, og sex ble aldri moralisert over i Kardemomme by.

[Gjest Gjest_troll_*]

Moralismen er jo det som ofte er det skjulte bak kriminaliseringsforslaget. De tenker ikke så mye på jentene, men vil heller "oppdra" menn til "riktig" syn på seksualitet. En slags symbolpolitikk der de dytter horene foran seg som ett middel for å få sin riktige type moral fram. Argumentet om den lykkelige horen som enkelte hevder ikke eksisterer er greit nok. Men det finnes tusenvis av arbeidstakere i vanlige jobber som heller ikke er lykkelig i sin jobb, men utfører den daglig og har av forskjellige grunner ikke ork til å forandre på sin livssituasjon.

[Carrot]

Men det finnes tusenvis av arbeidstakere i vanlige jobber som heller ikke er lykkelig i sin jobb, men utfører den daglig og har av forskjellige grunner ikke  ork til å forandre på sin livssituasjon.

←

DETTE VAR VELGID GODT FORMULERT

[Gjest Sorte Får Bææ]

Det finnes ulykkelige skolebarn som hver dag må gå til en trakasserende lærer, altså prostitusjon må legaliseres av den grunn. Hvis p så q...o.s.v.

[Carrot]

Det finnes ulykkelige skolebarn som hver dag må gå til en trakasserende lærer, altså prostitusjon må legaliseres av den grunn. Hvis p så q...o.s.v.

←

HALLOOO??

Hvor tar du det fra?? Det var ikke et argument for å legalisere, men et poeng opp mot at horer ikke kan være lykkelige med det valget de har gjort med henhold til yrke.. Hele poenget var at mange i dag er like "ulykkelige" i "aksepterte" yrker også - men at de av ulike grunner velger å fortsette leve slik...

Og det er jo akkurat det dette handler om - at menn og kvinner må få lov å velge selv - vi kan ikke velge for dem ved å synse..

[Gjest realist]

Bra debatt, mye fornuftige innlegg her.

Tar sjansen på et lite innlegg fra "den andre siden" her. Jeg har kjøpt sex. Og jeg angrer ikke. Og jeg vil påstå at de fleste har et feilaktig inntrykk av hva som egentlig foregår.

Jeg har kommet frem til dette etter lesing av diverse kilder, det finnes forum på nettet der kunder diskuterer og anmelder forskjellige jenter. Det er forum for Sverige, Danmark, Norge og diverse andre land i Europa. Noen jenter deltar også på disse forumene, og har gitt et verdifullt bidrag til forståelsen av hvordan i allefall noen av de mer veltilpassede jentene oppfatter ting. Jeg har lest diverse rapporter fra f.eks. pro-senteret om situasjonen i Norge, rapporter om massasjestudioer i Danmark, FAFO-rapporten om trafficking etc.

Så her er noen av mine observasjoner og sysnpunkter om saken.

* De fleste jentene som jobber i norge gjør det med ganske stor grad av frivillighet. Nesten ingen er rene slaver, men de aller fleste utenlandske har halliker/bakmenn som hjelper dem med mobiltelefoner, annonsering, leiligheter og reise. Da dette rammes av norsk lov, og jentene trenger disse tjenestene for å tjene penger, er det endel bakmenn som tar ganske mye av inntjeningen. Dette gir organisert kriminalitet, men det er vanskelig for politiet å ta disse, da jentene ikke vil vitne mot dem, både fordi de trenger dem og sannsynligvis pga trusler.

* Norske jenter har ikke halliker, og det er en del som gjør det på hobbybasis og for å spe på budsjettet. På innemarkedet (leiligheter og massasjestudio) er det få med rusproblemer. Noen få (dvs minst en!) gjør det av spenning/lyst. Noen få ikke-narkomane jenter går på gaten en gang i blant.

* Thai-jentene har ikke halliker, og mange av dem har kommet til norge i forbindelse med giftemål med norske menn. Etter brudd har endel startet massasjestudioer, og sender mye av fortjenesten tilbake til familien i Thailand. Noen thai-jenter kommer til Norge for å tjene penger i perioder mens de bor i Thailand. Ingen går på gaten.

* De afrikanske jentene som lager problemer nederst i Karl Johan er et symptom på to ting: Fattigdom og mangel på kunder. De kommer originalt stort sett fra Nigeria, men har fått lovlig opphold i Schengen (i Spania tror jeg), og kan derfor reise fritt i Europa. De er delvis selvstendige, men har nok satt seg i gjeld til bakmenn, og er svært ivrige på å tjene penger. De er sannsynligvis lurt hit med løfter om gode priser, men overetableringen på gatemarkedet har drevet prisene ned og pågåentheten opp. Standardpris i Norge er 1500kr for en time, men "word on the street" er at de kan prutes ned til 3-4-500 kr. De har også rykte på seg for å være veldig "vennlige" og love alt mulig før pengene overleveres, og så gå kalde og kreve at kunden skal bli ferdig på 5 minutter etter at det er betalt. Klart tegn på at de ikke liker jobben, og ødeleggende for de mørke jentene som gir bra service. Det hadde helt klart vært best for alle parter, jenter, kunder og publikum generelt om de fant på noe annet å gjøre... Men som narkomanjagingen viser, det nytter ikke å bare feie problemene under teppet. Men det er litt ironisk at den siste runden med forbudsdiskusjon i praksis kom igang pga. for få kunder...

Så en liten sammenligning med våre naboland.

Sverige nevnes alltid, som eneste land i verden med asymmetrisk forbud. Det er liten tvil om at det har gjemt gateprostitusjonen, men ulempene er store. Nå er det liten vits i å prøve å få de som mener at prostitusjon per definisjon er vold mot kvinner til å skifte mening. Men for de som ser verdien i at mennesker skal få lov til å bestemme over egen kropp og også ha muligheten til å ta valg som for andre kan virke gale, er det en logisk følge at voksne mennesker skal ha frihet til å bytte penger mot seksuelle tjenester. Og det er en like stor selvfølge at ingen skal tvinges, holdes som slave, voldtas eller mishandles.

I Danmark er situasjonen annerledes. Den danske lovgivningen er ganske lik den norske, men en viktig forskjell er at man tillater "massageinstitutter" som drives som "pigekollektiv", dvs at jentene som jobber der deler på utgiftene. I København finnes det 10-15 av disse stedene, jentene jobber som oftest 2 per vakt, med en telefonpike som tar imot bestillinger. Vaktplaner, bilder av jentene, priser og hvilke tjenester som er tilgjengelige ligger på nettet. Prisene er både høyere og lavere enn i norge, man kan få enkelttjenester (10-15min) for 4-600dkk, halvtime med vanlig sex koster 1000dkk, en hel time 2000dkk. Jentene må betale moms og skatt, og skatteetaten sjekker stadig. Jentene må også være minst 21 år. Min erfaring i Danmark begrenser seg til et slikt establisement, og intrykket var positivt. Ikke noe juks, jeg valgte en jente som hadde fått positiv omtale på et forum, og virkeligheten stemte bra med reklamen. Jeg var selvfølgelig nydusjet og høflig, og det var en god tone hele veien.

Gateprostitusjon finnes, men det er vel bare de som ikke vet bedre som bruker dem. Det er også endel "amatører" som driver hjemmefra, og det er også enkelte steder som opererer mer i gråsonen med utenlandske jenter. Men disse risikerer besøk av politiet, og er mindre synlige og derfor mindre tilgjengelige. Så mitt intrykk fra Danmark er at den lovlige prostitusjonen i stor grad utkonkurrerer den ulovlige, og at denne delen av bransjen er trygg for både jentene og kundene. Kun sikker sex, trygge omgivelser og ingen narkomisbrukere eller trafficking.

Problemet for prostituerte i Danmark er at det ikke regnes som arbeid, så til tross for at de skal betale skatt, får de ikke de samme rettighetene som andre arbeidstakere. En annen forskjell er at den danske versjonen av pro-senteret, "Reden", nesten bare jobber med gatejenter og de som vil ut av prostitusjonen. De representerer ikke de som jobber frivillig på instituttene, og går inn for å kriminalisere kundene.

Når det gjelder Finland, ser det ut som det blir et kompromiss når det gjelder kriminalisering. Det blir ulovlig å kjøpe sex av "traffickingofre", og spørsmålet blir da hvordan rettspraksis blir, og hvilke krav som stilles til aktsomhet, og hvordan man definerer "trafficking".

Hva med utenlandske jenter i Norge? Hvorfor kommer de hit?

Fra en av pro-senterets rapporter forteller noen utenlandske jenter om hvordan de opplever Norge i forhold til hjemlandet. Politiet er ikke korrupt, og det er svært få voldelige kunder. Nordmenn er ganske naive. Prisene er høye. Så det er ikke så rart at mange av de utenlandske jentene ikke selger sex hjemme. Det er ikke det samme som at de er blitt lurt til landet. At en del sier til familien at de jobber som hushjelper etc. følger av at det å selge sex er tabu.

Vi så et skremmende eksempel på hva som kan skje dersom virksomheten drives under jorden i saken for noen år siden der to idioter fra ex-USSR voldtok et par prostituerte fra øst, stjal pengene og mobilen deres og satte seg på en pub. Jenta ringte dem på mobilen, og fikk overbevist dem om at de kunne få være halliken hennes. Men fordi jenta kunne gå til politiet, ble tullingene lurt, arrestert og slengt i fengsel der de hører hjemme. Derfor er det viktig at politiet har tilgang og tillit i miljøet. Vi vil ikke ha mafiavelde.

Tilbake til Norge, hva bør gjøres? Hva er hovedmålene? Hvis det skal være noen "nullvisjon", så må det være null ufrivillig prostitusjon. Så hvem er det som bør bort fra prostitusjonen?

* Narkomane - løs narkoproblemet og bli kvitt prostitusjonen.

* Tvangsprostituerte/slaver - ta bakmennene hardt, beskytt jentene. Fjern markedet, de aller aller fleste kundene vil ikke ha jenter som hater jobben.

* De under 18. - Det er allerede ulovlig. I traffickingsaken i Trondheim var en 16-årig jente en viktig grunn til at de ble dømt, og med god grunn.

Når det gjelder plagsomme gateprostituerte, er det i likhet med de organiserte tiggerbandene delvis et spørsmål om politivedtekter. Mange land som tillater prostitusjon har lokale forskrifter mot gateprostitusjon, f.eks. Nederland. Norge er nok litt naive her, og siden både tiggere og jenter er her som "turister" og ikke asylsøkere, er det iallefall i teorien mulig å true med utvisning.

Situasjonen i dag henger sammen med hvordan hallikparagrafen brukes i Norge. Det skilles ikke mellom utnytting og hjelp, det er ulovlig å leie ut til prostituerte uansett om man tar overpris eller markedspris. Jenter som vil dele på en leilighet og jobbe på skift risikerer halliktiltale. Dette hindrer seriøse aktører i markedet, og kanaliserer penger til kriminelle.

Til slutt (dette ble langt!) kan vi trekke noen konklusjoner? Tja, det er vel ingen overraskelse at jeg er imot kriminalisering. Men det viktigste poenget er at de fleste har et feilaktig bilde av prostitusjonen, og at media og diverse interresseorganisasjoner har kommet med mye tull. Tall og synsing slenges rundt uten rot i virkeligheten, i forbindelse med fotball-VM har en avisand om 4000, 40000 eller 400000 traffickingofre blitt ukritisk referert i forskjellige innlegg. Det er ikke tusenvis av prostituerte i Oslo. Og det er mange vikarierende argumenter fra den uhellige alliansen av feminister og kristenmoralister. Et tips: svartmaling av prostitusjonen er ikke produktivt når det blir så gjennomsiktig at virkeligheten er en helt annen.

Så i bunn og grunn blir det store moralspørsmålet om det kan være greit at voksne mennesker har frivillig sex mot betaling. Og uten å involvere noen gudegitt moralkode eller skrudd syn på den frie vilje, blir svaret et klart ja.

-- realist

[Gjest Hedda Gabler]

Jeg vil heller si at enkelte med moral blir hallik netopp fordi de ser at jentene trenger noen som kan ivareta deres interesser - alene er de sårbare, sammen er de sterkere rustet..

←

Så hallikene er barmhjertige fagforeningsmennesker? Unnskyld, men den må du dra lenger ut på landet med.

[Gjest Hedda Gabler]

Noen få (dvs minst en!) gjør det av spenning/lyst.

←

Pussig at alle som kjøper sex, gjør det av denne ene jenta.

Våkn opp! Traffickingofre, som får ødelagt livene sine, tjener inn gode penger til bakmennene. De har kunder dagen lang - hvordan kan dere forsvare dere selv?

Anbefaler Rosenlund og Hellströms "Boks 21" til de som har lyst til å lese om traffickingofre. Men det har vi vel egentlig ikke lyst til...?

[Carrot]

Så hallikene er barmhjertige fagforeningsmennesker? Unnskyld, men den må du dra lenger ut på landet med.

←

Når skal man innse at enkelte som en gjest her skrev faktisk velger å selge sex fordi det er den måte de vil tjene sine penger på? Og hvorfor er det så innmari vanskelig å akseptere at enkelte bakmenn gjør det av andre grunner enn at de er kriminelle?

[Cognizance]

Hva med å kriminalisere både kjøp og salg av sex? Bruk av narko er ikke lov, selv om man ikke skader andre enn seg selv direkte ved å bruke dop.

Jeg synes ikke det er greit at sex blir en vare, hvorfor skal det være lov å gjøre det til det, slik horene gjør?

Den voldsomme polariseringen som noen står for med hora som uskyldig offer og kunden som overgriper er ofte ikke i overenstemmelse med virkeligheten.

[Gjest Hedda Gabler]

Når skal man innse at enkelte som en gjest her skrev faktisk velger å selge sex fordi det er den måte de vil tjene sine penger på?

←

Helt greit for meg. Kan du da innrømme at trafficking er et problem, og at det er et problem at det står kunder i kø for å kjøpe sex av ofrene?

Og hvorfor er det så innmari vanskelig å akseptere at enkelte bakmenn gjør det av andre grunner enn at de er kriminelle?

←

Akkurat DET tror jeg ikke før du får vist meg en av disse hjertegode hallikene. Er du med på at det finnes noen av dem som gjør det for pengenes skyld? Kan du gå med på at noen av dem bruker press og vold?