Respekt vs. seksuell preferanse – et paradoks?

[AnonymBruker]

Hei. Etter å ha lest en del tråder her inne i det siste angående menns biseksualitet, har jeg begynt å tenke mye på en ting. Jeg vil gjerne høre perspektivene til både transkvinner, menn som har sex med menn (MSM), og kvinner generelt.

Mange kvinner er raske med å si at de har full respekt for transpersoner og biseksuelle/homofile menn. Samtidig etterlater trådene her inne et tydelig inntrykk: Hvis en mann har ligget med en transkvinne eller en annen mann, blir han umiddelbart og permanent uaktuell som kjæreste eller partner for majoriteten av kvinner. Mange uttrykker direkte at de grøsser eller føler avsky ved tanken.

For meg fremstår ikke dette logisk. Hvordan kan man oppriktig respektere noen, når selve intimiteten med dem – eller med noen som har vært med dem – blir sett på som noe så "ekkelt" at det fungerer som en total dealbreaker?

Jeg lurer derfor spesielt på:

Til transkvinner og MSM: Hvordan føles det for dere at menn som ligger med dere, i praksis blir "stemplet" og valgt bort av majoriteten av kvinner etterpå? Opplever dere at samfunnets uttalte respekt er reell, når konsekvensen av å være intim med dere er at en mann blir uaktuell på datingmarkedet?

Til kvinner generelt: Går det an å ha en dyp og ekte respekt for disse gruppene, når man samtidig reagerer med så sterkt ubehag over at en partner har vært intim med dem? Hvor går grensen mellom en legitim seksuell preferanse og en underliggende fordom eller avsky?

Håper på en saklig og ryddig diskusjon rundt dette.

Anonymkode: 14136...381

[AnonymBruker]

Det går helt fint å ha respekt for noen uten å ville pule dem, ja. Skjer hele tiden.

Anonymkode: 17905...c0b

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (7 minutter siden):

Hei. Etter å ha lest en del tråder her inne i det siste angående menns biseksualitet, har jeg begynt å tenke mye på en ting. Jeg vil gjerne høre perspektivene til både transkvinner, menn som har sex med menn (MSM), og kvinner generelt.

Mange kvinner er raske med å si at de har full respekt for transpersoner og biseksuelle/homofile menn. Samtidig etterlater trådene her inne et tydelig inntrykk: Hvis en mann har ligget med en transkvinne eller en annen mann, blir han umiddelbart og permanent uaktuell som kjæreste eller partner for majoriteten av kvinner. Mange uttrykker direkte at de grøsser eller føler avsky ved tanken.

For meg fremstår ikke dette logisk. Hvordan kan man oppriktig respektere noen, når selve intimiteten med dem – eller med noen som har vært med dem – blir sett på som noe så "ekkelt" at det fungerer som en total dealbreaker?

Jeg lurer derfor spesielt på:

Til transkvinner og MSM: Hvordan føles det for dere at menn som ligger med dere, i praksis blir "stemplet" og valgt bort av majoriteten av kvinner etterpå? Opplever dere at samfunnets uttalte respekt er reell, når konsekvensen av å være intim med dere er at en mann blir uaktuell på datingmarkedet?

Til kvinner generelt: Går det an å ha en dyp og ekte respekt for disse gruppene, når man samtidig reagerer med så sterkt ubehag over at en partner har vært intim med dem? Hvor går grensen mellom en legitim seksuell preferanse og en underliggende fordom eller avsky?

 

Håper på en saklig og ryddig diskusjon rundt dette.

 

 

Anonymkode: 14136...381

Jeg hadde ikke brydd meg om om typen min hadde hatt sex med en mann eller transperson før meg. Men hadde ikke bevisst gått inn i et forhold med en bifil person. 

Man trenger ikke være bifil eller homofil for å ha sex med en av samme kjønn eller transperson. Det er forskjell.

Anonymkode: 66938...c84

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (7 minutter siden):

Det går helt fint å ha respekt for noen uten å ville pule dem, ja. Skjer hele tiden.

Anonymkode: 17905...c0b

Ja, så enkelt kan det egentlig sies. En heterofil kvinne faller jo bare for en forsvinnende liten andel heterofile menn også, det betyr ikke at hun diskriminerer resten. 

Anonymkode: a4dcc...5ea

[AnonymBruker]

Menn som liker en kuk i ny og ne er ikke aktuell som partner fordi han, selv om han er i et forhold med en kvinne, med stor sannsynlighet vil falle for kukfristelsen igjen og de fleste kvinner forventer monogami.

Kvinner tenker mer med hodet og ikke med kjønnsorganet, så omvendt vil kunne fungere. 

Dette er min (fordomsfulle) påstand. 

 

 

 

Anonymkode: 9e4ee...918

[Trolltunge]

Respekt jeg har for mennesker har absolutt ingenting å gjøre med om jeg vil ha sex og forhold med dem å gjøre. Finner det helt merkelig å koble respekt slik. 

[Mezzosoprena]

AnonymBruker skrev (23 minutter siden):

Hei. Etter å ha lest en del tråder her inne i det siste angående menns biseksualitet, har jeg begynt å tenke mye på en ting. Jeg vil gjerne høre perspektivene til både transkvinner, menn som har sex med menn (MSM), og kvinner generelt.

Mange kvinner er raske med å si at de har full respekt for transpersoner og biseksuelle/homofile menn. Samtidig etterlater trådene her inne et tydelig inntrykk: Hvis en mann har ligget med en transkvinne eller en annen mann, blir han umiddelbart og permanent uaktuell som kjæreste eller partner for majoriteten av kvinner. Mange uttrykker direkte at de grøsser eller føler avsky ved tanken.

For meg fremstår ikke dette logisk. Hvordan kan man oppriktig respektere noen, når selve intimiteten med dem – eller med noen som har vært med dem – blir sett på som noe så "ekkelt" at det fungerer som en total dealbreaker?

Jeg lurer derfor spesielt på:

Til transkvinner og MSM: Hvordan føles det for dere at menn som ligger med dere, i praksis blir "stemplet" og valgt bort av majoriteten av kvinner etterpå? Opplever dere at samfunnets uttalte respekt er reell, når konsekvensen av å være intim med dere er at en mann blir uaktuell på datingmarkedet?

Til kvinner generelt: Går det an å ha en dyp og ekte respekt for disse gruppene, når man samtidig reagerer med så sterkt ubehag over at en partner har vært intim med dem? Hvor går grensen mellom en legitim seksuell preferanse og en underliggende fordom eller avsky?

 

Håper på en saklig og ryddig diskusjon rundt dette.

 

 

Anonymkode: 14136...381

Jeg har (heldigvis) respekt for mange flere mennesker enn jeg ønsker å ha sex med - det er virkelig ikke et problem!

[AnonymBruker]

Mezzosoprena skrev (2 minutter siden):

Jeg har (heldigvis) respekt for mange flere mennesker enn jeg ønsker å ha sex med - det er virkelig ikke et problem!

This!!!!!!

Anonymkode: c03c0...73f

[AnonymBruker]

Trolltunge skrev (5 minutter siden):

Respekt jeg har for mennesker har absolutt ingenting å gjøre med om jeg vil ha sex og forhold med dem å gjøre. Finner det helt merkelig å koble respekt slik. 

Godt poeng. Jeg var i et forhold med ei som betrodde seg om at hun hadde hatt sex med jenter før hun traff meg. Opplevde det som et dolkestøt i ryggen og ble fysisk kvalm av å tenke på at jeg hadde klint med ei som hadde hatt trynet nede i skrevet på ei annen dame. Endte opp med å kaste henne på dør.

Jeg respekterer hennes seksuelle legning, men for meg var det bare ikke aktuelt å være sammen med ei som sikla etter fitte bak ryggen min. Det ble til at jeg hele tiden gikk rundt og tvilte på meg selv og om jeg var tilstrekkelig nok for henne. 

 

Anonymkode: 014df...64e

[AnonymBruker]

Takk for svarene så langt. Jeg ser at flere peker på at man kan respektere mennesker uten å ville ha sex med dem. Det er selvsagt sant, og det var ikke det jeg hevdet.

Poenget mitt er smalere og mer spesifikt: Når intimitet med en gruppe (eller det at en mann har vært intim med den gruppen) utløser så sterk avsky og grøss at det blir en permanent dealbreaker for majoriteten, samtidig som man hevder "full respekt" for gruppen – da oppstår det en spenning. Det er ikke bare manglende tiltrekning. Det er en form for indirekte kontaminasjon: Mannen blir "stemplet" gjennom sin historie. Det er den reaksjonen jeg synes er verdt å diskutere ærlig.

Når reaksjonen beskrives med ord som grøss, ekkelt eller fysisk kvalme, og når den systematisk treffer menn som har vært med transkvinner eller andre menn, da blir spørsmålet relevant: Hvor går grensen mellom en legitim seksuell preferanse og en underliggende avsky som ikke stemmer helt overens med den uttalte respekten?

Jeg er fortsatt interessert i perspektiver fra transkvinner og MSM: Hvordan oppleves det at menn som har ligget med dere i praksis mister markedsverdi hos mange cis-kvinner? Og til de som reagerer sterkt: Hva gjør akkurat denne historien så annerledes enn andre seksuelle historier en partner kan ha?

Håper vi kan holde det på det nivået – saklig og konkret.

 

Anonymkode: 14136...381

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (55 minutter siden):

 

Til kvinner generelt: Går det an å ha en dyp og ekte respekt for disse gruppene, når man samtidig reagerer med så sterkt ubehag over at en partner har vært intim med dem?

 

 

Anonymkode: 14136...381

Selvfølgelig går det an.

Jeg har en dyp og ekte respekt for broren min, mamma og pappa også. 
Tanken på sex med de er fortsatt avtennende.

 

Anonymkode: ed4b6...c45

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Takk for svarene så langt. Jeg ser at flere peker på at man kan respektere mennesker uten å ville ha sex med dem. Det er selvsagt sant, og det var ikke det jeg hevdet.

Poenget mitt er smalere og mer spesifikt: Når intimitet med en gruppe (eller det at en mann har vært intim med den gruppen) utløser så sterk avsky og grøss at det blir en permanent dealbreaker for majoriteten, samtidig som man hevder "full respekt" for gruppen – da oppstår det en spenning. Det er ikke bare manglende tiltrekning. Det er en form for indirekte kontaminasjon: Mannen blir "stemplet" gjennom sin historie. Det er den reaksjonen jeg synes er verdt å diskutere ærlig.

Når reaksjonen beskrives med ord som grøss, ekkelt eller fysisk kvalme, og når den systematisk treffer menn som har vært med transkvinner eller andre menn, da blir spørsmålet relevant: Hvor går grensen mellom en legitim seksuell preferanse og en underliggende avsky som ikke stemmer helt overens med den uttalte respekten?

Jeg er fortsatt interessert i perspektiver fra transkvinner og MSM: Hvordan oppleves det at menn som har ligget med dere i praksis mister markedsverdi hos mange cis-kvinner? Og til de som reagerer sterkt: Hva gjør akkurat denne historien så annerledes enn andre seksuelle historier en partner kan ha?

Håper vi kan holde det på det nivået – saklig og konkret.

 

Anonymkode: 14136...381

Både jeg og typen kan være tiltrukket av transpersoner og synes de er ekstremt sexy (i hovedsak mannlige transer), samtidig som vi både respekterer de og absolutt ikke vil ha sex med de.

Tror ar mange hyler ekstreme meninger på nett uten å egentlig vite hva de står for selv.

Og flereparten av de som hyler på nett ville aldri vært i en situasjon der de hadde fått sjansen med noen av disse heller.  

Anonymkode: 66938...c84

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (9 minutter siden):

Selvfølgelig går det an.

Jeg har en dyp og ekte respekt for broren min, mamma og pappa også. 
Tanken på sex med de er fortsatt avtennende.

 

Anonymkode: ed4b6...c45

Nei, det er ikke det samme.

Respekt for familie uten seksuell interesse er en universell og biologisk forankret norm. Nesten ingen forventer eller krever at man skal synes det er greit at partneren har hatt sex med sin egen mor, far eller søsken. Det er ikke relevant her.

Det jeg spør om er noe helt annet: Du (og mange andre) hevder dyp respekt for transkvinner og biseksuelle/homofile menn som grupper. Samtidig blir det å ha vært intim med nettopp disse gruppene behandlet som så ekkelt og kontaminerende at det gjør en mann permanent uaktuell. Det er ikke "jeg vil ikke ha sex med dem selv". Det er "jeg vil ikke ha en mann som har hatt sex med dem".

Hvis du virkelig mener analogien holder, må du også mene at det å ha sex med en transkvinne eller en mann er like tabubelagt og naturstridig som incest. Er det det du hevder?

Hvis ikke, faller sammenligningen sammen – og spørsmålet står fortsatt: Hvordan forenes den sterke avskyen med den uttalte dype respekten?

Anonymkode: 14136...381

[Gud]

Mange misforstår TS her. Spørsmålet er: kan eg seie «det er utelukka for meg å vere med ei dame som har hatt sex med ein svart mann» utan å vere rasist?

[AnonymBruker]

Gud skrev (9 minutter siden):

Mange misforstår TS her. Spørsmålet er: kan eg seie «det er utelukka for meg å vere med ei dame som har hatt sex med ein svart mann» utan å vere rasist?

Takk @Gud(pun intended), det er nærmere poenget.

La oss bruke en parallell for å synliggjøre det: De fleste vil reagere sterkt negativt hvis noen sier «jeg respekterer svarte fullt ut, men jeg kan aldri være sammen med en kvinne som har hatt sex med en svart mann – det grøsser jeg av». Mange vil umiddelbart kalle det fordomsfullt, uansett hvor mye personen sverger på at de respekterer svarte.

Spørsmålet er om den samme logikken gjelder her. Når reaksjonen på at en mann har vært intim med en transkvinne eller en annen mann beskrives med grøss, ekkelhet og permanent uaktuell-status, samtidig som man hevder dyp respekt for disse gruppene – er det da konsistent? Eller avslører styrken i avskyen noe mer enn bare «personlig preferanse»?

Det er det jeg prøver å få belyst.

Anonymkode: 14136...381

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (28 minutter siden):

Poenget mitt er smalere og mer spesifikt: Når intimitet med en gruppe (eller det at en mann har vært intim med den gruppen) utløser så sterk avsky og grøss at det blir en permanent dealbreaker for majoriteten, samtidig som man hevder "full respekt" for gruppen – da oppstår det en spenning. Det er ikke bare manglende tiltrekning. Det er en form for indirekte kontaminasjon: Mannen blir "stemplet" gjennom sin historie. Det er den reaksjonen jeg synes er verdt å diskutere ærlig.

Anonymkode: 14136...381

Det handler ikke om hans historie, men om hans legning. At man vil ha en som har samme legning som en selv.

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

La oss bruke en parallell for å synliggjøre det: De fleste vil reagere sterkt negativt hvis noen sier «jeg respekterer svarte fullt ut, men jeg kan aldri være sammen med en kvinne som har hatt sex med en svart mann – det grøsser jeg av». Mange vil umiddelbart kalle det fordomsfullt, uansett hvor mye personen sverger på at de respekterer svarte.

Anonymkode: 14136...381

Ikke sammenlignbart, for hudfarge har ikke med legning eller holdninger å gjøre. Jeg ville derimot ikke vært sammen med en rasist.

Anonymkode: a4dcc...5ea

[AnonymBruker]

Handler ikke om at jeg grøsser av det, men jeg vil ha en mann som er heterofil og kun ønsker å være sammen med en kvinne.

Som en nevnte tidligere, så respekterer vi jo venner og familie, selv om vi ikke kunne tenkt oss å ha sex med dem. De jeg kjenner som er homofile har jeg null interesse av på den måten, selv om jeg liker dem som mennesker.

Det virker som at tråden er ment å gi kvinner dårlig samvittighet fordi vi ikke gir menn med en slik legning en sjanse til også å være sammen med oss, men det går ikke an å tvinge seg til å ha lyst på en mann, og jeg finner det ikke tiltrekkende. Han kan vel finne seg en dame som er bifil da, så kan de leve det livet de ønsker.

Anonymkode: c2990...c5c

[AnonymBruker]

Kan ikke folk bare lyve om sexhistorikken sin? Mine ekser vet ikke hvor mange partnere jeg har hatt før dem. De vet ikke om jeg har ligget med transpersoner eller ikke. De vet jo ikke mer enn man forteller.

Anonymkode: f6022...846

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (4 minutter siden):

Takk @Gud(pun intended), det er nærmere poenget.

La oss bruke en parallell for å synliggjøre det: De fleste vil reagere sterkt negativt hvis noen sier «jeg respekterer svarte fullt ut, men jeg kan aldri være sammen med en kvinne som har hatt sex med en svart mann – det grøsser jeg av». Mange vil umiddelbart kalle det fordomsfullt, uansett hvor mye personen sverger på at de respekterer svarte.

Spørsmålet er om den samme logikken gjelder her. Når reaksjonen på at en mann har vært intim med en transkvinne eller en annen mann beskrives med grøss, ekkelhet og permanent uaktuell-status, samtidig som man hevder dyp respekt for disse gruppene – er det da konsistent? Eller avslører styrken i avskyen noe mer enn bare «personlig preferanse»?

Det er det jeg prøver å få belyst.

Anonymkode: 14136...381

For det første, så ligger det en kategoriforveksling i premisset ditt. Du blander sammen to helt ulike domener som styres av helt ulike normer.

Innlegget ditt blander sammen respekt som et sosialt fenomen, som gjelder for alle i et samfunn, med seksuell tiltrekning og partnerforventninger, som er strengt individuelle, ulogiske og ekskluderende av natur.

Respekt krever ikke seksuell tiltrekning eller aksept for en persons seksuelle historikk som egen partner. Man kan respektere en persons rett til å leve fritt med samme menneskelige verdi uten at man selv ønsker å inkludere vedkommendes og dens seksuelle historikk i sitt eget kjærlighetsliv.

Deretter følger du opp med Stråmannsargumentasjon. En falsk ekvivalens. Du definerer "ordentlig respekt" på en måte som gjør det nesten umulig å oppfylle, for så å hevde at folk ikke har ekte respekt. Du legger et premiss om at ekte respekt forutsetter at man må være helt nøytral eller uforstyrret overfor en partners seksuelle forhistorie med disse gruppene. Å sette likhetstegn mellom «seksuell eksklusivitet/preferanse» og «manglende respekt» er en stråmann. Å ikke ønske en spesiell type seksuell historikk hos en kjæreste betyr ikke at man feller en moralsk eller humanitær dom over menneskene som er involvert.

Det å velge bort en partner på grunn av seksuell historikk kan handle om personlige preferanser, heteronormative tenningsmønstre, usikkerhet eller ønsker om match i seksuell orientering, helt uten at det ligger forakt mot transer eller MSM i bunn. Det er svært mange og mye som faller utenfor mine personlige preferanser. Det betyr ikke at jeg ikke respekterer dem/det.

Du plasserer også inn et falskt diktomi. Du skaper et «Enten/Eller». Litt sånn George Bush ish. Med oss eller mot oss.  Å fremstille situasjonen som om man enten må akseptere enhver seksuell forhistorie hos sin partner, eller så er man i skjul fordomsfull og mangler respekt.

Du skriver «Går det an å ha en dyp og ekte respekt når man samtidig reagerer med ubehag» Menneskelige følelser og seksualitet er sammensatte. Det finnes mange nyanser mellom uforbeholden seksuell tiltrekning og hat/fordommer og manglende respekt.

Det går helt fint an å ha dyp og oppriktig respekt for transpersoner og menn som har sex med menn, samtidig som man setter visse grenser for egen partner og eget sexliv. Seksuell tiltrekning og romantiske preferanser følger ikke politiske korrekthetsregler eller idealer om likestilling. Seksualitet er i sin natur ekskluderende. Heterofile tiltrekkes ikke av samme kjønn, homofile tiltrekkes ikke av motsatt kjønn osv osv.

Problemet oppstår først dersom man uttrykker sine personlige preferanser på en nedsettende, hånende eller avsky-preget måte, som du har vært litt inne på (grøss, gru, lvalmende osv). Grensen går altså ikke ved hva man tenner på eller velger bort i partnerjakten, men hvordan man omtaler og behandler andre mennesker.

 

Anonymkode: ed4b6...c45

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (17 minutter siden):

For det første, så ligger det en kategoriforveksling i premisset ditt. Du blander sammen to helt ulike domener som styres av helt ulike normer.

Innlegget ditt blander sammen respekt som et sosialt fenomen, som gjelder for alle i et samfunn, med seksuell tiltrekning og partnerforventninger, som er strengt individuelle, ulogiske og ekskluderende av natur.

Respekt krever ikke seksuell tiltrekning eller aksept for en persons seksuelle historikk som egen partner. Man kan respektere en persons rett til å leve fritt med samme menneskelige verdi uten at man selv ønsker å inkludere vedkommendes og dens seksuelle historikk i sitt eget kjærlighetsliv.

Deretter følger du opp med Stråmannsargumentasjon. En falsk ekvivalens. Du definerer "ordentlig respekt" på en måte som gjør det nesten umulig å oppfylle, for så å hevde at folk ikke har ekte respekt. Du legger et premiss om at ekte respekt forutsetter at man må være helt nøytral eller uforstyrret overfor en partners seksuelle forhistorie med disse gruppene. Å sette likhetstegn mellom «seksuell eksklusivitet/preferanse» og «manglende respekt» er en stråmann. Å ikke ønske en spesiell type seksuell historikk hos en kjæreste betyr ikke at man feller en moralsk eller humanitær dom over menneskene som er involvert.

Det å velge bort en partner på grunn av seksuell historikk kan handle om personlige preferanser, heteronormative tenningsmønstre, usikkerhet eller ønsker om match i seksuell orientering, helt uten at det ligger forakt mot transer eller MSM i bunn. Det er svært mange og mye som faller utenfor mine personlige preferanser. Det betyr ikke at jeg ikke respekterer dem/det.

Du plasserer også inn et falskt diktomi. Du skaper et «Enten/Eller». Litt sånn George Bush ish. Med oss eller mot oss.  Å fremstille situasjonen som om man enten må akseptere enhver seksuell forhistorie hos sin partner, eller så er man i skjul fordomsfull og mangler respekt.

Du skriver «Går det an å ha en dyp og ekte respekt når man samtidig reagerer med ubehag» Menneskelige følelser og seksualitet er sammensatte. Det finnes mange nyanser mellom uforbeholden seksuell tiltrekning og hat/fordommer og manglende respekt.

Det går helt fint an å ha dyp og oppriktig respekt for transpersoner og menn som har sex med menn, samtidig som man setter visse grenser for egen partner og eget sexliv. Seksuell tiltrekning og romantiske preferanser følger ikke politiske korrekthetsregler eller idealer om likestilling. Seksualitet er i sin natur ekskluderende. Heterofile tiltrekkes ikke av samme kjønn, homofile tiltrekkes ikke av motsatt kjønn osv osv.

Problemet oppstår først dersom man uttrykker sine personlige preferanser på en nedsettende, hånende eller avsky-preget måte, som du har vært litt inne på (grøss, gru, lvalmende osv). Grensen går altså ikke ved hva man tenner på eller velger bort i partnerjakten, men hvordan man omtaler og behandler andre mennesker.

 

Anonymkode: ed4b6...c45

Du argumenterer mot en posisjon jeg ikke har.

Jeg har aldri sagt at respekt krever seksuell tiltrekning. Jeg har aldri sagt at man må akseptere enhver seksuell historikk hos en partner for å ha "ekte respekt". Det er en stråmann du har laget selv.

Det jeg faktisk skrev, var at det oppstår en spenning når folk hevder dyp respekt for transpersoner og MSM, samtidig som intimitet med nettopp disse gruppene utløser så sterk avsky (grøss, ekkelt, fysisk kvalme) at det blir en permanent dealbreaker. Det er ikke det samme som vanlig preferanse. Det er en indirekte kontaminasjonsreaksjon.

Å svare med «seksualitet er ekskluderende» og "man trenger ikke ville ligge med alle man respekterer" er å unnvike det konkrete spørsmålet. Du treffer ikke premisset, du omformulerer det til noe lettere å skyte ned.

Så spørsmålet står fortsatt: Hvordan forenes den sterke, selektive avskyen med påstanden om dyp og ekte respekt?

Anonymkode: 14136...381