Kongehuset

[Krokenguri]

Sinsiew skrev (2 timer siden):

Hva mener du med dette? Det her finnes allerede i loven, så jeg skjønner ikke hva du vil jeg skal svare på? Sexkjøp av barn under 18 er ulovlig. Jeg trenger ikke tenke så mye, for loven har allerede tenkt for meg. 

Eller tenker du sexkjøp fra barn bør være lov?

Hva er poenget? Ingen som har nektet for at sex kjøp under 18 er ulovlig. Filming og spredning av dette iht under 18 går også som spredning av barne porno. Sex med en over 16 er ikke det. I norge er det også ulovlig å kjøpe sex i det heletatt. Selv med samtykke.

[Jammf]

"Hvis du blir med inn i noen sin gråsone, stiller du deg selv i et underlig lys" - ikke sant MM?

Hvordan går det an at voksne mennesker ikke forstår dette og lar seg forføre av en badguy som virkelig er en ulv i fåreklær, hvor trist og ensomt må ikke livet være som rik pike hvis Epstein blir ansett å være passende selskap og en å hviske hemmeligheter i øret på. 

Tenker at den psykologiske tilnærmingen til problemstillingen har vært litt lite belyst og han var jo defacto litt lunken i retur til henne. En avvisning enten direkte eller indirekte er det vel ingen av oss om synes er noe greit. Da kan en desperasjon, et hekt og det å bli needy fort bli utvegen. 

Synes formuleringen om at han benyttet seg av hennes bekjentskaper  eller noe er temmelig søkt- hun måtte vel etter hvert innse at hun var for gammel for ham tenker jeg.

Det er null sympati å høste herfra, uansett kjærlighetssorg eller ikke. Dette er en person en hver voksen normalt oppegående person ville ha unngått å ha kontakt med, langt mindre erklære kiling i hjernen som endorfinutløsende stimuli.

 

[Sandra_Tomine]

Caniggia skrev (29 minutter siden):

Du blander sammen mange former for «ansvar» her

MM har utvilsomt bidratt ved å låne bort sin status som norsk kongeligtil Epstein, og dette er i seg selv sterkt klanderverdig. Dette dels fordi det var egnet til å gi ham kredibilitet, og dels fordi hun burde ha forstått at det var en risiko at han ville misbruke denne kredibiliteten. Ekstra ille er det at hun personlig har hatt fordeler av kontakten (bl.a. luksusgoder og anledningen til å oppholde seg i glansen av internasjonale « rich and famous»). At også mange andre prominenser har gjort det samme (til dels i bytte mot ulike typer «fordeler») reduserer selvsagt ikke det etiske ansvaret for slik atferd.

Det er forøvrig et kategorimistak og blindspor å rette hovedfokuset mot spørsmålet om konkret årsakssammenheng mellom MMs utlån av kongelig glans og sexforbryterens konkrete ugjerninger. Dette er ikke en erstatningssak eller en straffesak, men et spørsmål om MM har opptrådt på en måte som svekker folkets tillit til henne som kronprinsesse og fremtididg dronning. Det siste har hun forøvrig (omsider) tilstått i sin seneste uttalelse.

Jeg er enig i at vi snakker om ulike former for ansvar, og nettopp derfor er det viktig å holde dem adskilt, ikke flyte dem sammen. Det er fullt mulig å mene at MM har opptrådt klanderverdig på etisk og institusjonelt nivå uten å trekke linjer mot ansvar for konsekvensene av Epsteins forbrytelser. Kritikk knyttet til tillit, rolleforståelse og symbolikk er legitim, og hun har selv erkjent at kontakten svekket kongehusets omdømme. Det punktet er det bred enighet om. Der jeg mener debatten sporer av, er når begrepet «bidratt» brukes uten presisering. At noe er egnet til å gi kredibilitet, er et lavere terskelbegrep enn faktisk å ha gitt kredibilitet i praksis, og igjen noe annet enn å ha vært klar over, eller akseptert, risikoen for misbruk. Hvis vi ikke er presise her, ender vi med å tillegge moralsk ansvar basert på hypotetiske virkninger, ikke dokumenterte handlinger.

Poenget mitt med årsakssammenheng er ikke å gjøre dette til en straffe- eller erstatningssak, men å sette en grense. Institusjonell tillit kan svekkes av dårlig dømmekraft og ukloke relasjoner, ja. Men når vi begynner å snakke om at hennes status bidro til overgrep, beveger vi oss over i et helt annet og langt alvorligere landskap, som krever mer enn normativ kritikk. Mye av det som går på etisk og institusjonelt ansvar er legitim kritikk. At hun har medansvar gjennom legitimering eller muliggjøring er en udokumentert påstand. Og det jeg svarte på i går kveld antydet sterkt det. Å insistere på dette skillet er ikke å forsvare handlingene, men å sørge for at kritikken treffer riktig nivå, og ikke eskalerer fra tillitsspørsmål til implisitt medansvar uten faktagrunnlag.

[Junijulia]

Natttåke skrev (2 timer siden):

Dommen til Epstein var i alle fall kjent internasjonalt i 2008.

Og etter denne dommen ble han pålagt å bli registrert som seksualforbryter i det offentlige registeret. Denne registreringen varte fram til hans død i 2019. 
Det skulle ikke være vanskelig for PST og finne denne informasjonen.

[Nymerïa]

Junijulia skrev (Akkurat nå):

Og etter denne dommen ble han pålagt å bli registrert som seksualforbryter i det offentlige registeret. Denne registreringen varte fram til hans død i 2019. 
Det skulle ikke være vanskelig for PST og finne denne informasjonen.

Slik jeg forstår det kan hvem som helst sjekke dette registeret.

[SVK]

 

Sandra_Tomine skrev (44 minutter siden):

Jeg er enig i at vi snakker om ulike former for ansvar, og nettopp derfor er det viktig å holde dem adskilt, ikke flyte dem sammen. Det er fullt mulig å mene at MM har opptrådt klanderverdig på etisk og institusjonelt nivå uten å trekke linjer mot ansvar for konsekvensene av Epsteins forbrytelser. Kritikk knyttet til tillit, rolleforståelse og symbolikk er legitim, og hun har selv erkjent at kontakten svekket kongehusets omdømme. Det punktet er det bred enighet om. Der jeg mener debatten sporer av, er når begrepet «bidratt» brukes uten presisering. At noe er egnet til å gi kredibilitet, er et lavere terskelbegrep enn faktisk å ha gitt kredibilitet i praksis, og igjen noe annet enn å ha vært klar over, eller akseptert, risikoen for misbruk. Hvis vi ikke er presise her, ender vi med å tillegge moralsk ansvar basert på hypotetiske virkninger, ikke dokumenterte handlinger.

Poenget mitt med årsakssammenheng er ikke å gjøre dette til en straffe- eller erstatningssak, men å sette en grense. Institusjonell tillit kan svekkes av dårlig dømmekraft og ukloke relasjoner, ja. Men når vi begynner å snakke om at hennes status bidro til overgrep, beveger vi oss over i et helt annet og langt alvorligere landskap, som krever mer enn normativ kritikk. Mye av det som går på etisk og institusjonelt ansvar er legitim kritikk. At hun har medansvar gjennom legitimering eller muliggjøring er en udokumentert påstand. Og det jeg svarte på i går kveld antydet sterkt det. Å insistere på dette skillet er ikke å forsvare handlingene, men å sørge for at kritikken treffer riktig nivå, og ikke eskalerer fra tillitsspørsmål til implisitt medansvar uten faktagrunnlag.

Om du  velger å kjøre bil på fortauet i full fart med lukkede øyne så har du ikke bare akseptert risikoen for at du kan skade og drepe noen. Du har  enten ønsket å skade eller drepe noen eller så er du likegyldig til om noen blir skadet eller drept. 

Endret i går, 13:27 av SVK

[Morgan Le Fay]

For å klargjøre en ting: Dette handler for meg ikke om «blodtåka» eller å rope «korsfest». Som menneske er det klart man kan synes synd på og tilgi MM sine valg her, selv om jeg på ingen måte kan forstå dem. Eventuell utroskap er en sak mellom henne og HM.  

Men: Norge kan ikke ha en kronprinsesse (og senere dronning) som flørter med en kjent overgriper og fniser litt av overgrep mot barn.  Når hun i tillegg kjeder vettet av seg på de mer glamorøse oppdragene som kongelig, så er det jo spikeren i kista.

Hvordan skal hun med troverdighet kunne holde taler til fordel for de svake i samfunnet (som er det kongelige kvinner stort sett engasjerer seg i) eller høre på et barnekor med entusiasme som folk kjøper? 
Hun har åpenbart ikke forstått hvilket stort oppdrag hun tok på seg da hun giftet seg, og det er vel bare å innse at hun rett og slett ikke passer til rollen? 

Jeg unner henne ikke å bli hjemsøkt av dette resten av livet Hvis det ikke blir skilsmisse, så bør hun bruke sykdommen som unnskyldning for å holde en svært lav profil.

[Maia70]

SVK skrev (1 time siden):

Enig. I tillegg når det kommer til tillit så er det ingenting som tyder på at de kommer til å endre adferd.

Absolutt ingenting i det hele tatt.

[Hallepalle2]

Sinsiew skrev (5 timer siden):

Har politiet lov til å kalle inn HM? Det var vel masse usikkert rundt MM og Marius..

Det var vel fordi man ikke kan pålegges å vitne mot nær familie. Jeg trodde ikke at kronprinsparet har immunitet? 

Gulline skrev (4 timer siden):

Et annet problem med kronprinsparet (og kongefamilien for øvrig) er at vi har null innsikt i deres økonomi. Hvor har de plassert sin formue? Ingen aner hvilke aksjer og/eller fond de har plassert pengene i. Dermed har vi ingen mulighet til å sjekke ulovligheter ifm deres rolle og private investeringer. 

Hvorfor i all verden skal vi ha innsikt i deres privatøkonomi? Det sørger myndighetene for, folket har da ingenting med å sjekke dette. 

[tove77]

«En nøktern framstilling om forhold som lå tilbake i tid», står det i brevet.  Jeg er så lei av hvordan MM/Slottet prøver å bagatellisere dette. Respektløst ovenfor ofre.  Nei, det var ikke en nøktern framstilling. Det var en løgn. Blank, kalkulert løgn. Og hun fortsetter å lyve. Hun har løyet og løyet og det sier mye om hva slags person hun er. Og det kommer i jo tillegg til alt hva det er hun faktisk har løyet om. Det er så forkastelig. Ingen integritet, ingen moral, ingen rolleforståelse. Hun må svare skikkelig for alt dette, ikke bare komme med at hun er lei seg bla bla. Hun har visst! Og likevel var hun venn med og flørtet med denne mannen. 

Endret i går, 13:45 av tove77

[Sinsiew]

Hallepalle2 skrev (12 minutter siden):

Det var vel fordi man ikke kan pålegges å vitne mot nær familie. Jeg trodde ikke at kronprinsparet har immunitet? 

Hvorfor i all verden skal vi ha innsikt i deres privatøkonomi? Det sørger myndighetene for, folket har da ingenting med å sjekke dette. 

Det stemmer det! Jeg tar selvkritikk på den. Jeg tenkte mer i baner at de ikke kan dømmes av andre enn kongen. Stemmer at det bare er kongen som har full immunitet, og så kan det jo diskuteres om det egentlig er greit. 

Privatøkonomien til privatpersoner kan jo faktisk i mye større grad kontrolleres av offentligheten da. 

Hvorfor skal egentlig ikke det samme gjelde for de kongelige, som tross alt får apanasje og ikke en gang trenger å skatte av denne.

Hvis folk vil, kan de altså finne min formue, hvor mye jeg betaler i skatt og hvor mye inntekt jeg har, hvilke aksjeselskap jeg er medeier i, vervene jeg har er offentlige og har habilitetskrav. Og dette kan altså alle i Norge finne om meg hvis de vil.  

[Sinsiew]

tove77 skrev (6 minutter siden):

«En nøktern framstilling om forhold som lå tilbake i tid», står det i brevet.  Jeg er så lei av hvordan MM/Slottet prøver å bagatellisere dette. Respektløst ovenfor ofte.  Nei, det var ikke en nøktern framstilling. Det var en løgn. Blank, kalkulert løgn. Og hun fortsetter å lyve. Hun har løyet og løyet og det sier mye om hva slags person hun er. Og det kommer i jo tillegg til alt hva det er hun faktisk har løyet om. Det er så forkastelig. Ingen integritet, ingen moral, ingen rolleforståelse. Hun må svare skikkelig for alt dette, ikke bare komme med at hun er lei seg bla bla. Hun har visst! Og likevel var hun venn med og flørtet med denne mannen. 

Dette er som å høre han politimesteren i dokumentaren 'den sorte svane'. "Disse påstandene forholder jeg meg ikke til". 

[Eyr]

Stille Ferd skrev (57 minutter siden):

MM visste. Klart hun gjorde det. 

Det finnes mange eksempler på de som snur seg bort eller lukker øynene når noen som står de nært begår overgrep. Mødre tror ikke sin døtre når far har forgrepet seg. Kona til ordføreren i Vågå står fortsatt ved hans side. 

MM så på Epstein som en nær venn. Hun ville ikke miste denne vennen. Hun tenkte på seg selv. Ikke på hans ofre. Ikke mannen sin. Sine svigerforeldre. Eller nasjonen hun er satt til å representere.

Hun ville flørte som før, betro seg, feriere under palmer og shoppe på Prada. 

Epstein kjøpte folk. Han kjøpte sultne og fattige småjenter, han kjøpte voksne menn med posisjon og han kjøpte kongelige. 

Han kjøpte MM. Jeg tror nok hun har forstått det i ettertid. 

 

Litt enkelt å si at Epstein kjøpte henne når hun virket mer gira på «vennskapet» enn han? 

[K_mb]

tove77 skrev (7 minutter siden):

«En nøktern framstilling om forhold som lå tilbake i tid», står det i brevet.  Jeg er så lei av hvordan MM/Slottet prøver å bagatellisere dette. Respektløst ovenfor ofre.  Nei, det var ikke en nøktern framstilling. Det var en løgn. Blank, kalkulert løgn. Og hun fortsetter å lyve. Hun har løyet og løyet og det sier mye om hva slags person hun er. Og det kommer i jo tillegg til alt hva det er hun faktisk har løyet om. Det er så forkastelig. Ingen integritet, ingen moral, ingen rolleforståelse. Hun må svare skikkelig for alt dette, ikke bare komme med at hun er lei seg bla bla. Hun har visst! Og likevel var hun venn med og flørtet med denne mannen. 

Og Slottet var helt med på den løgnen. Slottet har medansvar i dette. Kaster MM under bussen og samtidig løper hennes ærend med offermentalitet. Patetisk opptreden av både Slottet og MM.

[SVK]

tove77 skrev (9 minutter siden):

«En nøktern framstilling om forhold som lå tilbake i tid», står det i brevet.  Jeg er så lei av hvordan MM/Slottet prøver å bagatellisere dette. Respektløst ovenfor ofre.  Nei, det var ikke en nøktern framstilling. Det var en løgn. Blank, kalkulert løgn. Og hun fortsetter å lyve. Hun har løyet og løyet og det sier mye om hva slags person hun er. Og det kommer i jo tillegg til alt hva det er hun faktisk har løyet om. Det er så forkastelig. Ingen integritet, ingen moral, ingen rolleforståelse. Hun må svare skikkelig for alt dette, ikke bare komme med at hun er lei seg bla bla. Hun har visst! Og likevel var hun venn med og flørtet med denne mannen. 

Enig. Her kan man legge til at hun sier hun  ønsker å svare på gi  dem en utfyllende forklaring om de ønsker det. Men det er jo blank løgn. 

 

[anno19]

Deres holdning til det hele er et hån mot overgrepsofrene i denne saken. Det er så “rik maktelite” at det finnes ikke sidestykke. Her viser de hvor mye makt de faktisk har, og at absolutt ingenting kan røre dem. 

[1600]

Jeg forstår ikke en gang motivasjonen til å være sammen med Epstein, og det er før man ser på at han allerede var dømt for overgrep mot en mindreårig, at Andrew var eksponert og uglesett og Guiffre hadde ropt fra nær sagt alle platformer som tok henne om JEs overgrep.

Er virkelig prada, ferie, og intime samtaler verdt mer enn ens integritet når man allerede er fra en familie som er verdt godt over 500 millioner kroner?

Jeg bare sliter med hvor bakkekontakten forsvant. Hun er jo ikke født inn i skattegildet som er det Norske kongehus, hun burde vite bedre.

[Isild]

Nymerïa skrev (1 time siden):

For meg blir tilgivelse irrelevant. De eneste som kan tilgi er ofrene. 
 

Men jeg har uansett en mening om hva som er akseptabel atferd for folk som skal respektere landet og motta apanasje og hvilke konsekvenser det bør ha om noen gjør dårlige ting.

Veldig enig. 

Jeg håper ikke handlingene drukner i sympatien. Men det er litt typisk om det gjør det. Personlig stoler jeg absolutt ingenting på MM etter dette. 

Jeg føler ikke at jeg aner hvem hun er etter dette. Det hun viser oss er bare en innøvd prinsesserolle. Skal hun tilbake fra dette så må hun nok kaste av seg den falske fasaden. Den har hun selv ødelagt. 

[SVK]

Morgan Le Fay skrev (1 time siden):

For å klargjøre en ting: Dette handler for meg ikke om «blodtåka» eller å rope «korsfest». Som menneske er det klart man kan synes synd på og tilgi MM sine valg her, selv om jeg på ingen måte kan forstå dem. Eventuell utroskap er en sak mellom henne og HM.  

Men: Norge kan ikke ha en kronprinsesse (og senere dronning) som flørter med en kjent overgriper og fniser litt av overgrep mot barn.  Når hun i tillegg kjeder vettet av seg på de mer glamorøse oppdragene som kongelig, så er det jo spikeren i kista.

Hvordan skal hun med troverdighet kunne holde taler til fordel for de svake i samfunnet (som er det kongelige kvinner stort sett engasjerer seg i) eller høre på et barnekor med entusiasme som folk kjøper? 
Hun har åpenbart ikke forstått hvilket stort oppdrag hun tok på seg da hun giftet seg, og det er vel bare å innse at hun rett og slett ikke passer til rollen? 

Jeg unner henne ikke å bli hjemsøkt av dette resten av livet Hvis det ikke blir skilsmisse, så bør hun bruke sykdommen som unnskyldning for å holde en svært lav profil.

Jeg er enig i at dette handler om tillit og å være skikket.  Men når du skriver om skilsmisse. Mener du da at kronprinsen har vist seg skikket til å bli konge?  

Jeg skjønner ikke engang hvordan kong Harald kan ha vist seg å være skikke som konge når han har tillatt og fortsatt tillater dette. Han gir ingen svar. Jeg kan ha sympati med han om han er dement å blir utnyttet av barna sine.  Men relasjonen til Epstein startet i 2011. 

Endret i går, 14:09 av SVK

[Natttåke]

Junijulia skrev (1 time siden):

Og etter denne dommen ble han pålagt å bli registrert som seksualforbryter i det offentlige registeret. Denne registreringen varte fram til hans død i 2019. 
Det skulle ikke være vanskelig for PST og finne denne informasjonen.

Nettopp!