Nå må vi snakke om EU

[Sfr]

Nå må vi snakke om EU, uten kommentarfelt... Javel?

Endret 5. januar av Sfr

[Sfr]

https://www.vg.no/nyheter/i/zOGBz9/naa-maa-vi-snakke-om-eu VG vil snakke om EU, atter en gang uten kommentarfelt

[Gjest test1e]

He he, hvor mange ganger har vi måtte snakke om EU igjen siden Ja-siden tapte 😃 

Bare tull selvfølgelig. Sjøli er en Ja-mann, men han veit selvfølgelig at:

EU-måling: Ap-velgerne har gått fra ja til nei
EU-motstanden blant norske velgere blir stadig større. Nå sier 53 prosent nei til norsk EU-medlemskap, mens 33 prosent sier ja. I Ap har det skjedd en markant endring i år
https://www.vg.no/nyheter/i/ExoL4A/eu-maaling-nei-siden-dobler-ledelsen

[Mooza]

Ja, det er vel typisk  

Hva skal EU gjøre? De har ingen hær. De har ingen makt for tiden. De har masse gjeld, lite makt, er i økonomisk nedgang. De tar feil, gjør feil vurderinger. De har satt oss i denne situasjonen ved å ikke ville oppgradere sitt militære, ved å satse på grønt skifte, ha fullt fokus på migranter, og nå står de  i en økonomisk og politisk krise. Hva er det de kan bringe til bordet? 

Vi har et militært samarbeid med Finland, UK, Sverige og Danmark. Mange felles øvelser, som er bra. Men det er gjennom europeiske NATO- land. Det er ikke EU som styrer det. Hva er det han tenker at vi skal bruke EU til?. 

[Gjest test1e]

Ja, vi har jo de samme problemene Danmark og Grønland har med USA. Vi har et EU ga seg selv fiskekvoter i den norske vernesonen UTEN å spørre Norge. EU er ute etter fisken og olja og gassen vår
 

Endret 6. januar av test1e

[Lillemy_87]

Kommer alltid til å stemme Nei til EU uansett. 

[Druid]

Mooza skrev (15 timer siden):

Ja, det er vel typisk  

Hva skal EU gjøre? De har ingen hær. De har ingen makt for tiden. De har masse gjeld, lite makt, er i økonomisk nedgang. De tar feil, gjør feil vurderinger. De har satt oss i denne situasjonen ved å ikke ville oppgradere sitt militære, ved å satse på grønt skifte, ha fullt fokus på migranter, og nå står de  i en økonomisk og politisk krise. Hva er det de kan bringe til bordet? 

Vi har et militært samarbeid med Finland, UK, Sverige og Danmark. Mange felles øvelser, som er bra. Men det er gjennom europeiske NATO- land. Det er ikke EU som styrer det. Hva er det han tenker at vi skal bruke EU til?. 

Utfordringen er at NATO er dødt. 

De siste vedtakene i NATO vil ikke overleve politisk over tid: Det er satt forpliktelser NATO land hverken kan eller vil implementere, og Europeiske land er egentlig lei av å økonomisk og politisk  forsvare amerikanske geopolitiske interesser. Spesielt nå når USA blokkerer Europeiske interessert.

Amerikanerenes angrep på Europeiske lands suverenitet og totale mangel på respekt for alliansen har kommet til ett nivå der Europa ikke vil kunne forplikte seg til Amerikanske beskyttelsesbehov, noe som vil komme opp innen kort tid 

Motivasjonen for en EU hær bygd på tilsvarende modell som Frontex har vært høy lenge, men er mye vanskeligere å gjennomføre : de juridiske rammene for forsvarsstyrker, er helt andre enn for sivile styrker.

Samtidig har de tre store  Tyskland, Frankrike og Storbritania knyttet seg sammen i bilatereale forsvarsavtaler. Og Norge har bilaterale avtaler med Storbritania.  Så vi kan se en modell der disse store bilaterale avtalene støtter opp under mindre bilatereale avtaler og på den måten dekker hele Europa. Dette er en mye mer kraftig modell enn dagens NATO modell, og kan være mye mer økonomisk bærekraftig,

Vi er veldig imponert av amerikansk militærstruktur, fordi styrkene deres er så spektakulære. Svakhetene deres er like spektakulære, men vi ser dem ikke så ofte. Men sett i ett Europeisk forsvarsperspektiv er svakhetene mye viktigere enn styrkene.  Logistikk over Europeisk fastland kan gjøres mye mer effektivt enn i dag, og minst like raskt som amerikanerene, og mengden angrepsstyrker er mindre viktig enn mengden defensive og samfunnsstabiliserende styrker, noe amerikanerene virkelig sliter med.   

Det store problemet for Europa er  strengt tatt ikke NATO: det er at vi som del av NATO har gjort oss avhengig av amerikansk forsvarsteknologi til det punktet at Europeisk forvarsteknologi ikke er fritt tilgjengelig til eget bruk. Mye av grunnen til at Europa ikke har kunnet gi Ukraina god nok hjelp til å stoppe denne krigen allerede , er at US sitter med kontrollen over hva Europisk militært utstyr kan brukes til. Vi kan ikke forplikte styrker for å slå tilbake russiske styrker, hvis vi ikke kan støtte opp med mekanisk og luftstøtte. Så selv om alle de tre store har klargjort styrker, er man ikke i stand til å sette dem i gang. 

Så Europa trenger å erstatte løsninger som Raytheon, og slutte å delta i teknologisamarbeid som F-35. 

Men alt dette ligger OVER EU som organisasjon: EU som union kan bare forplikte det politiske  sivilsamfunnet, ikke det nasjonale sikkerhetsbehovet. Norge som utenfor EU, er likevel medlem av Schengen og følgelig innenfor EU sin Dublin avtale og som konsekvens knyttet til Frontex.

Så selv om EU sikkert kommer til å være premissgivende for en mulig "EU-hær" siden stort sett all logistikkoperasjon er knyttet innen EU, vil ikke det argumentere for at Norge skal melde seg inn i EU for å  være knyttet til det militære samarbeide og opprettholde egen beskyttelse. 

[Alizee]

Man kan da fint stå sammen når det gjelder forsvar uten å være medlem av EU. Og EU er tross alt heller ingen forsvarsallianse i utgangspunktet. Nå er jeg lei det EU-maset, og utover det så føler jeg faktisk at Norge står tryggere uten EU-medlemskap, for de har rotet det til nå.

[bitmog]

Store spørsmålet er når skal EU begynne å ta sin egen sikkerhet på alvor? De har hatt alle muligheter til å gjøre det i NATO, men av en eller annen grunn så forventer liksom Europa at de skal være gratispassasjerer i NATO og bare lene seg på USA. EU som det står seg i dag har fullstendig feil fokus og er for fokusert på klima hysteri og woke politikk på integrasjon og flyktningstrømmen. 

Når skal Europa våkne opp og bruke MINST 5% av BNP til forsvar? Som USA har krevd i snart 15 år? Men isteden så har man land som bruker både 1-3% av BNP på flyktninger, integrasjon og flyktningstrømmen når rike 3parts land i nærheten burde tatt den regningen.

Ja, mye man ikke skal bli klok på...

[Druid]

bitmog skrev (35 minutter siden):

Når skal Europa våkne opp og bruke MINST 5% av BNP til forsvar?

Aldri. Det ville være fundementalt idiotisk og en enorm sløsing. 

Utfordringen til USA er at de ser sitt budsjett og ser ikke hvorfor deres kostbilde er totalt anderledes enn andre land. Sånn sett er skifte av navn på forsvarsdepartementet til krigsdepartement egentlig et mer korrekt begrep for amerikanske styrker. 

Spesielt i Norge er tanken på å sette av så enorme mengder penger på forsvar, gitt den sivile infrastrukturen er såpass dårlig, kriminelt. Sånn sett er NATO kravet, som inkluderer 1,5 % i infrastruktur, har en minimumforståelse av utfordringen.    

[Mooza]

Druid skrev (7 minutter siden):

Aldri. Det ville være fundementalt idiotisk og en enorm sløsing. 

Utfordringen til USA er at de ser sitt budsjett og ser ikke hvorfor deres kostbilde er totalt anderledes enn andre land. Sånn sett er skifte av navn på forsvarsdepartementet til krigsdepartement egentlig et mer korrekt begrep for amerikanske styrker. 

Spesielt i Norge er tanken på å sette av så enorme mengder penger på forsvar, gitt den sivile infrastrukturen er såpass dårlig, kriminelt. Sånn sett er NATO kravet, som inkluderer 1,5 % i infrastruktur, har en minimumforståelse av utfordringen.    

Regjeringen vil bruke 5 prosent av BNP til forsvarsrelaterte formål - regjeringen.no

Vi skal jo bruke 5 %. Riktignok på "forsvarsrelaterte" formål. 

[Druid]

Mooza skrev (17 minutter siden):

Regjeringen vil bruke 5 prosent av BNP til forsvarsrelaterte formål - regjeringen.no

Vi skal jo bruke 5 %. Riktignok på "forsvarsrelaterte" formål. 

Jepp, og det handler dels om at regjeringen må dokumentere at de følger opp de forpliktelsene de inngår, og man kommer til å se veldig spennende definisjoner av "forsvarsrelatert".

Dette er det samme for alle andre regjeringer som deltok på forrige NATO toppmøte.  Dette sprekker ved neste politiske skifte, når de økonomiske konsekvensene oppstår.  Det er grenser på hvor lenge man kan brenne penger (og mennesker) i en tønne.   

(For å putte dette i ett perspektiv :

"Alle allierte ligger an til å oppnå dagens Nato-mål om å bruke 2 prosent av brutto nasjonalprodukt på forsvarsutgifter i år. Norge ligger an til å bruke 3,3 prosent av BNP i 2025, dette inkluderer vår militære støtte til Ukraina."

Så vi kan i stor grad armere en liten hær i tillegg til våre behov ; selv forvaltningsbehovet for dette må bemannes. Og støtten til Ukraina har enormt mye større sikkerhetspolitisk funksjon, enn dette forbruket ville kunne ha. 

3,5 % til sivilforsvaret ville vært bedre bruk av penger.  )

Endret 7. januar av Druid

[Kristin70]

Alizee skrev (2 timer siden):

Man kan da fint stå sammen når det gjelder forsvar uten å være medlem av EU. Og EU er tross alt heller ingen forsvarsallianse i utgangspunktet. Nå er jeg lei det EU-maset, og utover det så føler jeg faktisk at Norge står tryggere uten EU-medlemskap, for de har rotet det til nå.

Kan du forklare hvordan du føler at Norge står tryggere uten EU-medlemskap? Føler du at Sverige, Danmark og Finland også hadde stått tryggere uten EU-medlemskap? 

Vi er et lite land i utkanten av Europa og er fullstendig avhengig av andre land både for å forsvare oss og utvikle oss. I medgangstider er det enkelt å være med på EU initiativ, men det å tro at Norge har veldig sterke kort på hånden i all framtid er utrolig naivt. 

[Druid]

Kristin70 skrev (1 minutt siden):

Kan du forklare hvordan du føler at Norge står tryggere uten EU-medlemskap? Føler du at Sverige, Danmark og Finland også hadde stått tryggere uten EU-medlemskap? 

Vi er et lite land i utkanten av Europa og er fullstendig avhengig av andre land både for å forsvare oss og utvikle oss. I medgangstider er det enkelt å være med på EU initiativ, men det å tro at Norge har veldig sterke kort på hånden i all framtid er utrolig naivt. 

I diskusjonen trygghet som nasjonens terretoriale suverenitet, har ikke EU noen reell betydning. Hvis Sverige og Finland ikke hadde vært EU medlemmer og vi derfor ikke medlem av Schengen, ville ikke det hatt noen sikkerhetspolitisk konsekvens for noen. 

Aliansekonsevensene i åpne konflikter er knyttet til situasjon.  

[Kristin70]

Druid skrev (7 minutter siden):

I diskusjonen trygghet som nasjonens terretoriale suverenitet, har ikke EU noen reell betydning. Hvis Sverige og Finland ikke hadde vært EU medlemmer og vi derfor ikke medlem av Schengen, ville ikke det hatt noen sikkerhetspolitisk konsekvens for noen. 

Aliansekonsevensene i åpne konflikter er knyttet til situasjon.  

Hvis at trygghet kun gjelder kun militært forsvar har du rett, da EU ikke har en militær styrke. Jeg mener at trygghet går utover militært forsvar, det omfatter blant annet økonomisk samarbeid, forskningssamarbeid og politisk samarbeid. Det er ganske tydelig at Danmark i dagens situasjon står sterkere med støtte fra de største Europeiske landene. 

Mener du at EU ikke gir medlemslandene noen form for trygghet? 

[Druid]

Kristin70 skrev (17 minutter siden):

Mener du at EU ikke gir medlemslandene noen form for trygghet? 

Jo, men stort sett fra hverandre. 

Sikkerhetspolitisk gjør EU Europa tryggere , inklusiv land utenfor EU. Men det er gjennom at de representerer ett marked basert på unilaterale avtaler, ikke andre kapasiteter.

Norge sin støtte til Danmark er ikke mindre viktig enn Frankrike sin: vår stemme er strategisk mye viktigere for USA enn froskespisere. Vi kan nevne ord som Svalbard… og USA vil bli lett bekymret..

[Kristin70]

Druid skrev (7 minutter siden):

Sikkerhetspolitisk gjør EU Europa tryggere , inklusiv land utenfor EU. Men det er gjennom at de representerer ett marked basert på unilaterale avtaler, ikke andre kapasiteter.

 

Hva mener du med at markedet er basert på unilaterale avtaler? Det er vel ikke typisk for EU? 

Det gedigne Europan Defence Fund støtter utvikling av det europeiske forsvaret. Pr i dag er Norge et medlem og kan nyte godt av det, men det er ikke sikkert at det blir slik i fremtiden her er vi avhengig av EUs godvilje. 

[Capazitet]

Nei til EU. Dei er berre ute etter oljepengane våre.

[Apis]

Jeg tenker de forskjellige nordiske forsvarssamarbeidene Norge er delaktige i , sammen med Sverige, Danmark , Island og Finland gjør at vi nærmest automatisk også vil være del av et bredere Europeisk forsvarsarbeid, England sammarbeider vi også med pr dags dato.

[Gjest test1e]

Vi skal selvfølgelig samarbeide med EU, men akkurat som Storbritannia, skal vi styre butikken selv. Dette er enda et forsøk fra Ja-siden å finne en krok de kan henge en EU-debatt. Folket sier NEI. 

Vi har akkurat inngått en forsvarsavtale med Storbritannia, og vi støtter opp om EUs planer, men ALDRI skal et EU-flagg på en norsk uniform

Endret 7. januar av test1e