Kan det bli en større krig i Europa dersom Ukraina blir tvunget til å godta fredsplanen?

[Eleonoora]

Druid skrev (51 minutter siden):

Å, du har ikke fått dette med deg : Putin har gjentatte ganger forutsatt at en fredsavtale krever en aksept for alt Putin gjør. Det er den bærende delen av Forslaget fra Trump og er antagelig mye av det som er fjernet fra avtalen hadde 28 til 19 punkter. 

Men selv hvilken som helst avtale som ikke krever at russland forsvinner fra alle okkuperte områder BÅDE i Ukraina og Georgia er en aksept av hva Putin gjør. 

( jeg trodde dette var generelt forstått. )

Å ha en grense for hva man er villig til å ofre, er IKKE å støtte eller akseptere alt Putin/Russland gjør, men å ønske å redde ukrainske liv og hindre en eskalering. I etterkant av en fredsavtale kan man fortsatt kjempe for en mer rettferdig og trygg verden, det kan man ikke om man er død.

Dersom man mener at Russland ikke bør få noe i en avtale, blir de nok aldri enige, og krigen fortsetter til alt er slutt eller et av landene "vinner". En krig som avgjøres på slagmarken er utrolig risikabel, og ender ikke nødvendigvis med fred. Selv ukrainsk seier vil ikke sikre fred, selv om noen tror det.

Heldigvis jobbes det for fred nå, men å spre holdninger som at de som ønsker en fredsavtale støtter Russland, gjør jo at noen tror det eneste rette er å fortsette krigen, uavhengig av konsekvensene det får. Det er skummelt. For krigen kan fortsatt stoppes, men om en stund kan den kanskje ikke det. Da er det for sent.

Endret i går, 07:00 av Eleonoora

[TomKrus]

Druid skrev (På 24.11.2025 den 16.00):

Og dette er vel hele problemet? Aksepterer vi at Russland kan ta terretorier i Ukraina, har vi akseptert at Russland kan ta over Svalbard. Strengt tatt vil det bli vanskelig for oss å argumentere at Svalbardtraktaten faller inn under en NATO beskyttelse, så det er helt ledig areal. 

Hvis vi anser at det er den med militær maktkapasitet som har rett, har vi ingen egentlig rett til å motsette oss. Det er kun en undertrykkelse av militær makt som definisjonsfaktor. OG selvfølgelig på det tidspunktet, er det egentlig ingen alternativer. Vi kan ikke si at Ukraina er greit nok, men Norge er viktigere. Enten aksepterer man nasjonal suverenitet, eller så aksepterer vi det ikke. 

Dette her du sier har ingen realpolitiske tanker i seg. Militær kapasitet betyr ikke at du har rett ! Det betyr at du kan få retten din tvunget igjennom. Det er noe helt annet, om du ønsker deg et annet senario så må man kunne klare å stå i mot slik militær makt. Hva skjer om Russland tar Svalbard ? Jo da kan NATO slå det tilbake eller gjøre livet til Russerne der til et helvete, om det skjer eller ikke vet vi ikke noe om. En ting er å angripe et land utenfor Nato og kunne slippe unna med det, noe helt annet er det å angripe et NATO land og få i mot seg en formidabel motstander som forsvarer seg !  Da snakker vi ikke nødvendigvis om bakkestyrker men en ganske formidabel motstander i luften som gjør det å annsamle styrker på bakken til et slaktehus.  At Russland tar Ukraina er en ting, ikke bra i det hele tatt, men noe helt annet en de går løs på et NATO land. NATO vil da måtte gå fra å styrke forsvaret sitt år etter år de neste 10 årene, til å skalere for industriell krigsproduksjon,. Det er noe helt annet og etter bare et par år vil dette gi raske resultater. Alt som heter grønt skifte legges vekk, kull olje gass og alt som kan tas i bruk blir tatt i bruk. Store deler av befolkningen blir automatisk rullert inn i forsvarene til de aktuelle landene og trent fort. Det største problemet til store deler av vesten blir å kunne akseptere store tap av menneskeliv og en forsvarsvilje i landene der familiene som struktur er brutt ned og enorme mengder immigranter som kommer til å stikke så fort dette blir aktuelt. I alle fall ikke ofre seg for sine land de bor i som de har null tilknytning til på noe som helst måte.

[TomKrus]

Eleonoora skrev (9 timer siden):

Å ha en grense for hva man er villig til å ofre, er IKKE å støtte eller akseptere alt Putin/Russland gjør, men å ønske å redde ukrainske liv og hindre en eskalering. I etterkant av en fredsavtale kan man fortsatt kjempe for en mer rettferdig og trygg verden, det kan man ikke om man er død.

Dersom man mener at Russland ikke bør få noe i en avtale, blir de nok aldri enige, og krigen fortsetter til alt er slutt eller et av landene "vinner". En krig som avgjøres på slagmarken er utrolig risikabel, og ender ikke nødvendigvis med fred. Selv ukrainsk seier vil ikke sikre fred, selv om noen tror det.

Heldigvis jobbes det for fred nå, men å spre holdninger som at de som ønsker en fredsavtale støtter Russland, gjør jo at noen tror det eneste rette er å fortsette krigen, uavhengig av konsekvensene det får. Det er skummelt. For krigen kan fortsatt stoppes, men om en stund kan den kanskje ikke det. Da er det for sent.

Helt dønn korrekt ! Det vi vet er at Russland selv i dag ikke verdsetter menneskeliv i noen som helst verdi ! Der tenker de system og ikke noe annet. Føler de seg veldig truet ? NKVD om dere har hørt om det blir raskt etablert igjen og knuser all intern motstand og samtidig tvinger det Russiske folk til massemoblisering. Og skulle Russland føle seg truet vet vi hva Russere kommer til å gjøre angående moderlandet sitt. De kjemper og dør uten motforestillinger i enormt antall. Dette vet Russiske myndigheter, men det kan også om man faktisk ikke er forsiktig på dette her føre til oppstand. Men hva propaganda kan føre til vet vi alle også her i vesten, det undervurderer mange totalt. Det er bare 70 år siden grovt sett siden Ukraina var en del av Sovjet, og men mange Russere som bor der, og så si at om Ukraina ryker ? Så er det det samme som Russland automatisk vil angripe et Nato land for å få enda mer ? Det er en forenkling av situasjonen som er helt ekstrem.

[justme2019]

Eleonoora skrev (9 timer siden):

Å ha en grense for hva man er villig til å ofre, er IKKE å støtte eller akseptere alt Putin/Russland gjør, men å ønske å redde ukrainske liv og hindre en eskalering. I etterkant av en fredsavtale kan man fortsatt kjempe for en mer rettferdig og trygg verden, det kan man ikke om man er død.

Dersom man mener at Russland ikke bør få noe i en avtale, blir de nok aldri enige, og krigen fortsetter til alt er slutt eller et av landene "vinner". En krig som avgjøres på slagmarken er utrolig risikabel, og ender ikke nødvendigvis med fred. Selv ukrainsk seier vil ikke sikre fred, selv om noen tror det.

Heldigvis jobbes det for fred nå, men å spre holdninger som at de som ønsker en fredsavtale støtter Russland, gjør jo at noen tror det eneste rette er å fortsette krigen, uavhengig av konsekvensene det får. Det er skummelt. For krigen kan fortsatt stoppes, men om en stund kan den kanskje ikke det. Da er det for sent.

En avtale skal være på Ukrainas premisser, det er tross alt dem som har blitt invadert. 

Jeg tror alle håper på en fredsavtale,men avtalen som kom først er rett og slett å be om at Ukraina kapitulerer. Så en fredsavtale betyr ikke nødvendigvis at det blir bra.

[TomKrus]

justme2019 skrev (1 time siden):

En avtale skal være på Ukrainas premisser, det er tross alt dem som har blitt invadert. 

Jeg tror alle håper på en fredsavtale,men avtalen som kom først er rett og slett å be om at Ukraina kapitulerer. Så en fredsavtale betyr ikke nødvendigvis at det blir bra.

Nei overhodet ikke så lenge alle andre betaler for dette her, jo de kan bli forelagt valget at vi forsetter ikke vår økonomiske bistand om de sier nei til en avtale. Helt brutalt da så må de klare seg selv, og da er de fort fortapte ! Ukraina i dag er totalt avhengige av at andre betaler for krigføringen, og da si at de selv skal bestemme dette på egne premisser uten å høre på andre ? Det sier seg selv er ren idioti.  En fredsavtale trenger ikke nødvendigvis bety at alt blir bra, da handler det om å kjøpe seg tid og vise Russland at det å ta videre skritt vil bli møtt med kraftige mottiltak. Helt grunnleggende vet vi da ikke i dag hvordan  Russland da vil reagere, om de er fornøyde og ser at dette er det beste vi kan få til, eller at de fortsetter med andre land. Men da har vi kjøpt oss denne tiden og kan svare med sterke militære mottiltak når vi faktisk er klare for det.  Det er vi ikke i dag, hele forbanna vesten ligger åpent etter 30 år med nedskaleringer av våre forsvar.  Og det manglet ikke på motforestillinger mot dette. Men de fleste sa at noe slikt aldri ville skje, og var ikke villige til å ta utgiftene til å være forberedt. Trist som faen, men det er realitetene. 

[Eleonoora]

justme2019 skrev (4 timer siden):

En avtale skal være på Ukrainas premisser, det er tross alt dem som har blitt invadert. 

Jeg tror alle håper på en fredsavtale,men avtalen som kom først er rett og slett å be om at Ukraina kapitulerer. Så en fredsavtale betyr ikke nødvendigvis at det blir bra.

Nei, en avtale basert på Ukrainas premisser, vil aldri aldri godtatt, og da har den ingen verdi. En dårlig avtale kan derimot være et bedre alternativ enn fortsatt krig, både for Ukraina og oss.

[Mooza]

TomKrus skrev (På 26.11.2025 den 19.01):

Det er vi ikke i dag, hele forbanna vesten ligger åpent etter 30 år med nedskaleringer av våre forsvar.  Og det manglet ikke på motforestillinger mot dette. Men de fleste sa at noe slikt aldri ville skje, og var ikke villige til å ta utgiftene til å være forberedt. Trist som faen, men det er realitetene.

Tenk det. Vi hadde 9 brigader her i Norge på begynnelsen av 90 -tallet. I dag har vi en- 1. Brigade Nord. 

[Mooza]

justme2019 skrev (På 26.11.2025 den 17.49):

En avtale skal være på Ukrainas premisser, det er tross alt dem som har blitt invadert. 

Jeg tror alle håper på en fredsavtale,men avtalen som kom først er rett og slett å be om at Ukraina kapitulerer. Så en fredsavtale betyr ikke nødvendigvis at det blir bra.

Tror du vi lever i Kardemomme by? Det er akkurat som om noen tror at Putin sitter og angrer... eller hva??

Det er jo ikke slik at Ukraina hadde trengt en fredsavtale, hvis de hadde en sjanse i helvete til å vinne. Men det har de ikke. Det var gjerne et håp på et tidspunkt, men de er i ferd med å tape. Og det at de sier at "det tok Russland så og så lang tid å ta noen kilometer, vel, slik vil det jo ikke bli mot slutten. Da vil det bryte mer sammen. Når penger slutter å komme, og Russland får overtaket, så kan det fort gå nedover. 

Så Ukraina sin posisjon blir på en måte ikke sterkere enn nå. Putin kan ønske å slippe mer tap- for de mister jo også mye soldater, men jeg vil tro at han er ganske kjølig mot en fredsavtale på egne vegne, hvis det ikke er på hans premisser. Russland sitter ikke og tigger om en avtale. Jeg vil jo tro at svært mange av rundt Putin er mot en fredsavtale. Det er USA som ikke vil betale mer for en tapende krig som prøver å få en avtale for å slippe unna mer tigging fra EU og Ukraina. 

...og jo mer de vanner den ut fordi Ukraina skal tilfredsstilles, jo mindre sjanse er det for at Russland vil ha den. For jeg tror jo egentlig ikke Russland er interessert. 

EU sitter som noen apegøyer og lager lyder som om realiteten på bakken var noe helt annet. ..De sitter og protesterer fordi vi ikke befinner oss i 1999. Vel, vi gjør ikke det. Det har vært nok kriger og invasjoner til at de ikke burde tro at "det gode" regjerer i verden, og at "den slemme skal lide, selv om han leder på bakken", akkurat som de var noen veldig radikale ungdommer uten forståelse for hvordan makt og krig fungerer. 

Så jeg forstår ikke hele denne konstruerte virkeligheten som alle gjentar. For den stemmer jo ikke. Det er jo bare tull... Hva er det Europa har tenkt å komme med? Mer penger? Ok, det vil hjelpe å ta livet av resten av de stridsdyktige. Men det vil jo ikke hindre Russland i å vinne...