Kan det bli en større krig i Europa dersom Ukraina blir tvunget til å godta fredsplanen?

[Stoltskeiv]

Alle sier det blir en veldig skummel tid dersom Ukraina blir tvunget til å godta fredsplanen

[Eleonoora]

Stoltskeiv skrev (2 timer siden):

Alle sier det blir en veldig skummel tid dersom Ukraina blir tvunget til å godta fredsplanen

Hvorfor er du mer redd for fred enn for fortsatt krig? Kun fordi noen "tror" det? Ingen vet hva fremtiden bringer, men det er stor risiko ved krig. Tror du fortsatt krig er trygt?

[Stoltskeiv]

Eleonoora skrev (59 minutter siden):

Hvorfor er du mer redd for fred enn for fortsatt krig? Kun fordi noen "tror" det? Ingen vet hva fremtiden bringer, men det er stor risiko ved krig. Tror du fortsatt krig er trygt?

En fred kan ikke komme for en hver pris. En dårlig fredsavtale har aldri ført noe godt med seg. Eksempler på det er München-avtalen. Eller vinterkrigen for eksempel! Hvis Putin får det slik han ønsker, så er jo det som å si at han bare kan forsyne seg

[Eleonoora]

Stoltskeiv skrev (1 time siden):

En fred kan ikke komme for en hver pris. En dårlig fredsavtale har aldri ført noe godt med seg. Eksempler på det er München-avtalen. Eller vinterkrigen for eksempel! Hvis Putin får det slik han ønsker, så er jo det som å si at han bare kan forsyne seg

Nei, det er ikke det samme som å si at Russland bare kan forsyne seg. Men når alternativet ser ut til å bli dårligere og dårligere, og i tillegg er ekstremt risikabelt, må man se etter andre løsninger enn fortsatt krig. Venter vi for lenge, så er det for sent å snu.

Har forståelse for at mange synes avtalen ser for dårlig ut, men vi må også være realistiske til hva det er mulig å få til nå. Forstår også de som ønsker å støtte Ukraina til "the bitter end", men å innse at det å kjempe videre kanskje er et dårligere alternativ enn en avtale, er også å støtte Ukraina. Mange av de som kjemper nå, er tvunget til å ofre sine liv. Støtten til Ukraina må vurderes opp mot konsekvensene, både for Ukraina, og landene som støtter dem. Å ikke ha en grense for hvor mye vi er villig til å ofre er skummelt. 

 

Endret 21. november av Eleonoora

[Nymerïa]

Kanskje ikke en krig i tradisjonell forstand, men at vi ender opp med å miste selvstendighet. Hvis Trump får det som han vil med at han skal ha 100 milliarder euro for "sikkerhetsgaranti" (jeg hadde ikke betalt 5 øre for garantier fra den svindleren) så er det neste han kommer til å kreve milliarder fra Oljefondet for å garantere oss hjelp. Og såpass blåste norske politikere er når det gjelder Amerika, så kommer de til å bla opp.

Endret 21. november av Nymerïa

[markpe]

Hvis du har en gærning utenfor døra di som er fast bestemt på å ta livet av deg. Han gir seg ikke har campet utenfor eiendommen din og venter så lenge det trengs på at du skal stikke hodet ut slik at han kan kappe det av.

Hva gjør du?

Barrikaderer deg inne? Kjøper flere låser og spikrer igjen vinduer og kryper ned i fosterstilling og håper han skal forsvinne? 

Hva slags liv er det? Å gjemme seg for bøllen resten av livet?

Enhver rasjonell person som innser at denne trusselen ikke forsvinner av seg selv. Gjør tiltak for å fjerne trusselen. Om nødvendig konfrontere den direkte. Risikoen er stor for at man mister livet, men det er ikke noe alternativ å leve resten av livet i redsel barrikadert bak store murer i håp om at bøllen ikke finner veien inn.

Europa har en slik bølle som truer verdensdelen rett utenfor døren. Og bøllen har sagt han kan vente i årevis på sjansen til å ta deg.

Før eller siden må Europa innse at de skal igjen få et normalt liv i frihet må Russland konfronteres før eller siden. Det vil koste. Men å utsette det betyr bare at det blir våre barn eller barnebarn som må ofre seg.

Europa må omstille til krigsøkonomi og bli militær stormakt. Når Europa er sterke nok, så er bare å la det stå til. Rive av plasteret. Brenne ned skogen, slik at nytt liv får vokse fritt.

 

[thomH]

Stoltskeiv skrev (15 timer siden):

En fred kan ikke komme for en hver pris. En dårlig fredsavtale har aldri ført noe godt med seg. Eksempler på det er München-avtalen. Eller vinterkrigen for eksempel! Hvis Putin får det slik han ønsker, så er jo det som å si at han bare kan forsyne seg

Dette er bare tull. Tyskland, Italia og Japan etter ww2, Sør-Korea etter Koreakrigen, Frankrike etter Napoleonskrigene, Østerrike etter Napoleonskrigene osv er eksempler på at dårlige fredsavtaler kan føre til positiv utvikling over tid. 

[Stoltskeiv]

thomH skrev (4 timer siden):

Dette er bare tull. Tyskland, Italia og Japan etter ww2, Sør-Korea etter Koreakrigen, Frankrike etter Napoleonskrigene, Østerrike etter Napoleonskrigene osv er eksempler på at dårlige fredsavtaler kan føre til positiv utvikling over tid. 

De eksemplene du nevner handler om land som selv startet krig og tapte. Ettergivelse til en angriper er noe helt annet. Ukraina saken handler om en aggressor som angriper en nabo, ikke en angriper som blir slått tilbake. Derfor passer ikke eksemplene dine. Den fredsavtalen som diskuterer nå belønner aggresjonen, som startet krigen

[Nymerïa]

Stoltskeiv skrev (1 time siden):

De eksemplene du nevner handler om land som selv startet krig og tapte. Ettergivelse til en angriper er noe helt annet. Ukraina saken handler om en aggressor som angriper en nabo, ikke en angriper som blir slått tilbake. Derfor passer ikke eksemplene dine. Den fredsavtalen som diskuterer nå belønner aggresjonen, som startet krigen

Eksemplene handler også om siviliserte ledere ellers i verden på det tidspunktet. Nå er det hyenene som styrer.

[thomH]

Stoltskeiv skrev (1 time siden):

De eksemplene du nevner handler om land som selv startet krig og tapte. Ettergivelse til en angriper er noe helt annet. Ukraina saken handler om en aggressor som angriper en nabo, ikke en angriper som blir slått tilbake. Derfor passer ikke eksemplene dine. Den fredsavtalen som diskuterer nå belønner aggresjonen, som startet krigen

Greit. Gi meg en fullstendig liste av alle "dårlige fredsavtaler" du mener er passende her. 

[Bokormsen]

Eleonoora skrev (På 21.11.2025 den 19.10):

Nei, det er ikke det samme som å si at Russland bare kan forsyne seg. Men når alternativet ser ut til å bli dårligere og dårligere, og i tillegg er ekstremt risikabelt, må man se etter andre løsninger enn fortsatt krig. Venter vi for lenge, så er det for sent å snu.

Har forståelse for at mange synes avtalen ser for dårlig ut, men vi må også være realistiske til hva det er mulig å få til nå. Forstår også de som ønsker å støtte Ukraina til "the bitter end", men å innse at det å kjempe videre kanskje er et dårligere alternativ enn en avtale, er også å støtte Ukraina. Mange av de som kjemper nå, er tvunget til å ofre sine liv. Støtten til Ukraina må vurderes opp mot konsekvensene, både for Ukraina, og landene som støtter dem. Å ikke ha en grense for hvor mye vi er villig til å ofre er skummelt. 

 

Det er bare Ukraina som kan velge å kjempe eller gi opp. Vi kan bare hjelpe dem i den avgjørelsen det tar.
Det har ikke så mye å si om du er villig til å gi bort store deler av Ukraina til et annet land, eller gi sjeldne mineraler til usa. Det er ikke ditt å gi. Du ofrer ingenting. 

[Purple Basil]

Stoltskeiv skrev (På 21.11.2025 den 14.51):

Alle sier det blir en veldig skummel tid dersom Ukraina blir tvunget til å godta fredsplanen

Ikke tro alt du hører. Er masse skremselspropaganda fra politikere, medier og det som er.

[RedFox81]

Altså, vi alle sammen har jo ikke et annet valg enn å prøve å oppnå fred, nesten uansett premisser. Dårlig fred er alltid bedre enn bra krig. 

men JA! Det er også helt åpenbart at eneste grunn Putin vil gå på en fredsavtale, er at han vil bygge seg opp, samle styrker, forberede nye soldater og begynne på nytt og i større skala. Akkurat som Tyskland i 1939 (fredsavtale) og 1941 (storslått krig). Eneste er at Russland er fattigere på både mennesker og teknologi enn Tyskland anno 1940, og Putin er mye, mye eldre enn Hitler da, så vi kan jo bare håpe at han dør av naturlige årsaker i løpet av de neste fem år, mens han forbereder ny krig. Eller blir så gammel at han mister interessen for krig.

[CAPS LOCK]

RedFox81 skrev (2 timer siden):

 Eneste er at Russland er fattigere på både mennesker og teknologi enn Tyskland anno 1940

Det bodde cirka 70 millioner mennesker i Tyskland i 1940. Det bor cirka 140 millioner mennesker i Russland i 2025, altså dobbelt så mange 

[Madame Butterfly]

Om romerne eller eldre kinesiske dynastier alle hadde en tankegang om at om man ønsker fred, ruster man for krig. Om vi ser tilbake til 30 årene og peace in our time, og til det siste tiåret med Putin, være seg Krim eller Georgia. 
Ingenting tilsier at dette har endret seg. 

Hvorfor ble den kalde krigen ikke varm?

De som ønsker å utvide sine grenser, vil gjøre det f de å lenge de ikke blir stoppet.

Det er ikke logisk at det å gi etter til bøller vil gi fred. 

[RedFox81]

CAPS LOCK skrev (48 minutter siden):

Det bodde cirka 70 millioner mennesker i Tyskland i 1940. Det bor cirka 140 millioner mennesker i Russland i 2025, altså dobbelt så mange 

Ja jeg burde formulert meg bedre, det er mer om en snittmenneske enn annet. I Tyskland anno 1940 er det veldig mange unge mennesker, lav snittalder og høy arbeidsledighet. Russland anno 2025 er noe helt annet, snittalderen er 42 år, snittmenneske er en kvinne! Høy overvekt av kvinner i samfunnet pga høy dødelighet og lavere forventet levealder blant menn. Russland har også en veldig ugjevn generasjonstruktur, som henger igjen siden krigen, og gjentar seg hver 20 år. Altså en stor dupp av antallet mennesker. Det er spesielt få menn i den alderen som Putin nå trenger for å føre krig, fordi det var veldig få barn født i Russland på 90-tallet og frem til 2005. Selvfølgelig, jeg snakker om proporsjonalt til totalt mennesker i Russland. Sett fra det perspektivet, var det totalt idiotisk å starte krig nå, Putin skulle vente til en større generasjon, født i 2007-2014 vokser opp. Og det er mulig han har skjønt det selv, og vil vente, det kan da bli en fredsavtale (med planer om fremtidig større krig). 

[kinetheking]

Synes hele vesten burde angripe Russland og virkelig knuse Putin, så ser Russland at han må passe seg. Atomvåpen kommer han aldri til å bruke uansett- så det kan man bare glemme. Blir nok teknisk sett en 3 verdenskrig, men den varer nok bare i 2 uker og så er Ukraina trygg.

[RedFox81]

kinetheking skrev (3 minutter siden):

Synes hele vesten burde angripe Russland og virkelig knuse Putin, så ser Russland at han må passe seg. Atomvåpen kommer han aldri til å bruke uansett- så det kan man bare glemme. Blir nok teknisk sett en 3 verdenskrig, men den varer nok bare i 2 uker og så er Ukraina trygg.

Åh det høres bra ut, hvor er James Bond når man virkelig trenger ham. Jeg tror faktisk å bare drepe Putin ville vært nok, for en enorm forbedring av hele situasjonen.

dessverre, det er ikke så lett, det finnes ingen lett og sikker løsning. Mennesker er så mye mer komplekse enn som så. Historisk sett lærte vi at det som ikke lønner seg, er nettopp en slik løsning, gå inn og bekjempe, det har aldri gått bra. Sist da USA gikk inn og drepte Saddam Husein, eller da de (sammen med allierte styrker, inkl Russland forresten!) gikk inn for å frigjøre Libya fra al-Gaddafi. Følgene blir langvarige, voldsomme, voldelige og uforutsigbare på forhånd. Som Isis.. 

Allikevel stopper det ikke meg personlig fra å bare gå og håpe at Putin bare dør, en dag, av seg selv og alt blir etter hvert bra igjen 😭

[CAPS LOCK]

kinetheking skrev (1 time siden):

Synes hele vesten burde angripe Russland og virkelig knuse Putin, så ser Russland at han må passe seg. Atomvåpen kommer han aldri til å bruke uansett- så det kan man bare glemme. 

Hvorfor ikke?

[BobTheNoob]

Noen har allerede påpekt at invasjonen av Armenia mangler her, men det er lett å miste oversikten over alle Russlands/Sovjets aggresjoner siden Sovjet ble opprettet. 

Man kan legge til at Russland har brutt samtlige fredsavtaler de har signert i samme periode. 

Men nå skal vi liksom få fred i verden ved å la Russland vinne krigen de har startet mot Ukraina ved å la dem få masse landområder og kneble Ukrainas fremtidige forsvarsevne? 

Verdiene de er ute etter i Øst-Ukraina vil alene kunne finansiere en rask gjenoppbygging av det russiske militæret. De humane krisene de kommer til å skape (og allerede har skapt) vil skape en ny bølge av flyktninger inn i Europa og lamme Europas evne til å ruste opp. 

Så hvorfor - hvorfor i all verden - tror noen at Russland kommer til å lene seg tilbake og røyke fredspipe når de vinner en såpass voldsom seier økonomisk og militært som Trumps "avtale" legger opp til? Russland har jo allerede sagt at målet er hele Ukraina og andre tidligere Sovjet-stater. 

Det finnes ingen historiske empiri på at Russland ønsker fred eller holder avtaler. Bare få dager før de invaderte Krim sa Putin på live TV at han anerkjenner Ukrainas grenser.