Kan det bli en større krig i Europa dersom Ukraina blir tvunget til å godta fredsplanen?

[piggrokken]

BobTheNoob skrev (På 23.11.2025 den 16.35):

Noen har allerede påpekt at invasjonen av Armenia mangler her, men det er lett å miste oversikten over alle Russlands/Sovjets aggresjoner siden Sovjet ble opprettet. 

Man kan legge til at Russland har brutt samtlige fredsavtaler de har signert i samme periode. 

Men nå skal vi liksom få fred i verden ved å la Russland vinne krigen de har startet mot Ukraina ved å la dem få masse landområder og kneble Ukrainas fremtidige forsvarsevne? 

Verdiene de er ute etter i Øst-Ukraina vil alene kunne finansiere en rask gjenoppbygging av det russiske militæret. De humane krisene de kommer til å skape (og allerede har skapt) vil skape en ny bølge av flyktninger inn i Europa og lamme Europas evne til å ruste opp. 

Så hvorfor - hvorfor i all verden - tror noen at Russland kommer til å lene seg tilbake og røyke fredspipe når de vinner en såpass voldsom seier økonomisk og militært som Trumps "avtale" legger opp til? Russland har jo allerede sagt at målet er hele Ukraina og andre tidligere Sovjet-stater. 

Det finnes ingen historiske empiri på at Russland ønsker fred eller holder avtaler. Bare få dager før de invaderte Krim sa Putin på live TV at han anerkjenner Ukrainas grenser. 

1969 kan også tas med på lista. Selv om det ikke var en krig, var det vel også grensekamper med folkerepublikken i det året. Nesten 1000 mennesker døde i de 7 månedene konflikten varte.

Tsjetsjenia var vel ikke en invasjon av et annet land, Ingutsjetia erklærte seg uavhengig, men ble nedstemt i folkeavstemning. Det blir som å si at Norge angriper Østfold...

[Eleonoora]

Nei, vi vet ikke hva Russland vil gjøre i etterkant av en fredsavtale. Men vi kan heller ikke stole på Russland om en fredsavtale utelukkes, krigen fortsetter, og de taper eller vinner krigen på slagmarken. Så er det da riktig å ofre alt for noe vi ikke vet om blir bra uansett? Dersom det blir tredje verdenskrig, krig i Norge, eller bruk av atomvåpen er alt over, og da hjelper det lite at vi gjorde det for Ukraina, og at vi gjorde det i beste mening.  Jeg synes det er litt skremmende at noen ikke klarer å se risikoen ved å gå inn i en aktiv krig mot Russland.

Og nei, det å være redd er ikke kun en negativ følelse, men en nødvendig følelse som skal beskytte oss mot farer. Noen ganger er det eneste riktige å snu. Redningsaksjoner der det er større sjanse for at flere liv går tapt avsluttes. Det betyr ikke at man ikke ønsker å redde den savnede, men at sjansen er for liten, og risikoen for stor. Det er en grunn til at vi sier "det er ingen skam å snu". Det finnes en grense for når det koster for mye med fortsatt krig, og da MÅ alternativer vurderes, også de dårlige. Tror ikke mange normenn virkelig ønsker å ofre sitt og sine barns liv for noe som vi ikke vet hvordan ender. Men jeg forstår at politikere og andre ser på det som et nederlag dersom det inngås en dårlig fredsavtale nå. Problemet er jo bare det at situasjonen for Ukraina kan fortsatt bli verre, og da blir en mulig fredsavtale enda dårligere. Til  slutt kommer vi i en situasjon der vi ikke lenger har en mulighet til å snu, og det ønsker ingen. Vi er heldige som fortsatt har et valg. Håper selvsagt en fredsavtale kan bli så god som mulig, men å avvise muligheter for fred bør vi ikke gjøre så lett som mange gjør. For vi har INGEN garanti for at alternativet blir bedre, selv om noen tror de vet det.

Ønsker fred OG det beste for Ukraina.

[Thanos]

markpe skrev (På 22.11.2025 den 4.24):

Hvis du har en gærning utenfor døra di som er fast bestemt på å ta livet av deg. Han gir seg ikke har campet utenfor eiendommen din og venter så lenge det trengs på at du skal stikke hodet ut slik at han kan kappe det av.

Hva gjør du?

Dersom du først rev ned naboens garasje og rev opp hekken hans, er det ikke så rart at naboen din står på døren din og vil drepe deg?

[RedFox81]

Nei, som jeg sa, en dårlig fred er uansett bedre enn en bra krig. Jeg føler ikke jeg kan ha mening (om Ukraina skulle gi fra seg territorier for å ha fred, selv midlertidig) men jeg har en ukrainsk kollega og hun er for fred nesten uansett premisser. Da er jeg absolutt med henne. Men ingen av oss i Norge og med norsk statsborgerskap trenger å ha sterke meninger om det uansett. Er jo ikke Norge som skal gi fra seg territorium. Om spørsmålet ble, er vi villige til å gi fra oss Svalbard for å beholde fred med Russland, da blir det noe annet. Det er fullstendig retorisk spørsmål nå, men hvem vet. Ukraina er uansett på ingen måte pliktet eller egnet til å være en stopper for Putins påfunn. 

[Buffelo]

Putin og hans disipler kommer garantert til å sabotere eithvert utkast til fredsplan., og krigen vil fortsette med uforminsket styrke helt til Putin har fått det som han vil  Trump omtaler Putin som hans venn, og støtte Putins angrepskrig  mot Ukrania. og  begge desse  2 kamphanen er høyst utilregnelige

.Det Ukrainske folket kommer til å gå enda en kjølig vinter i møte når kulda setter inn for fult med Putin og hans disipler sitter i  kreml omgitt av gull og glitter. 

. Putin og hans disipler har intensivert våpenopprustningen, og er åpenbart  iferd med å forbrede sitt folk til krig, og kanskje en atomkrig.   Når er hel verden hadde fokuset på pandemien fekk Putin arbeidsro å planlegge innvasjonen i Ukraina.  Nato, og USA burde selvsagt forsynt Ukraina med våpen i langt større grad  før innvasjonen var eit faktum.  

USA har endret sin politikk overfor Europa med en vinglente, og stormannsgal president som ble 79 år i juni, og som omtaler  med Putin som er verdens største forbryter. og ingen av dem opplevde 2 verdenskrig. 

https://www.tv2.no/direkte/jpybz/siste-nytt/6924714fcc5ff5432aff4e8e/kreml-om-motforslag-fungerer-ikke-for-moskva

 

Endret tirsdag kl. 20:23 av Buffelo

[Druid]

RedFox81 skrev (7 minutter siden):

Men ingen av oss i Norge og med norsk statsborgerskap trenger å ha sterke meninger om det uansett. Er jo ikke Norge som skal gi fra seg territorium. Om spørsmålet ble, er vi villige til å gi fra oss Svalbard for å beholde fred med Russland, da blir det noe annet.

Og dette er vel hele problemet? Aksepterer vi at Russland kan ta terretorier i Ukraina, har vi akseptert at Russland kan ta over Svalbard. Strengt tatt vil det bli vanskelig for oss å argumentere at Svalbardtraktaten faller inn under en NATO beskyttelse, så det er helt ledig areal. 

Hvis vi anser at det er den med militær maktkapasitet som har rett, har vi ingen egentlig rett til å motsette oss. Det er kun en undertrykkelse av militær makt som definisjonsfaktor. OG selvfølgelig på det tidspunktet, er det egentlig ingen alternativer. Vi kan ikke si at Ukraina er greit nok, men Norge er viktigere. Enten aksepterer man nasjonal suverenitet, eller så aksepterer vi det ikke. 

[Eleonoora]

Druid skrev (32 minutter siden):

Og dette er vel hele problemet? Aksepterer vi at Russland kan ta terretorier i Ukraina, har vi akseptert at Russland kan ta over Svalbard. Strengt tatt vil det bli vanskelig for oss å argumentere at Svalbardtraktaten faller inn under en NATO beskyttelse, så det er helt ledig areal. 

Hvis vi anser at det er den med militær maktkapasitet som har rett, har vi ingen egentlig rett til å motsette oss. Det er kun en undertrykkelse av militær makt som definisjonsfaktor. OG selvfølgelig på det tidspunktet, er det egentlig ingen alternativer. Vi kan ikke si at Ukraina er greit nok, men Norge er viktigere. Enten aksepterer man nasjonal suverenitet, eller så aksepterer vi det ikke. 

Fortsatt krig kan føre til utallige ukrainske tap, og risiko for eskalering. En fredsavtale kan stoppe dette, og er ikke det samme som å akseptere alt Putin gjør.

Fortsatt krig garanterer heller ikke fred.

Det er utrolig skremmende at noen ikke har en grense for hva de vil ofre for noe vi ikke vet hvordan ender. Noen ganger er det eneste riktige å snu, selv om det ikke føles moralskt riktig. Å innse at nok er nok, er også å støtte Ukraina.

[Rhodiola]

Tråden er ryddet for brukerdebatt, spekulasjoner, ensidig meningspåvirkning, brudd på regelen om gjengivelse av innhold fra eksterne kilder, avsporing og tilhørende svar.

Rhodiola, adm.

[Snok1]

Stoltskeiv skrev (På 21.11.2025 den 14.51):

Alle sier det blir en veldig skummel tid dersom Ukraina blir tvunget til å godta fredsplanen

Det øker åpenbart risikoen for storkrig. Moldova, Georgia og Litauen står først i køen.

[Eleonoora]

Snok1 skrev (18 minutter siden):

Det øker åpenbart risikoen for storkrig. Moldova, Georgia og Litauen står først i køen.

Du kan umulig vite at en fredsavtale vil få verre konsekvenser enn fortsatt krig. Vi vet ikke hva som vil skje i etterkant av en fredsavtale, men vi vet at fortsatt krig fører til flere døde og en risiko for eskalering. Og fortsatt krig vil ikke nødvendigvis ende med fred, selv om noen tror det. Selv ukrainsk seier sikrer ikke fred.

[Snok1]

Eleonoora skrev (5 minutter siden):

Du kan umulig vite at en fredsavtale vil få verre konsekvenser enn fortsatt krig.

Jo. Alle vet det, og bevisene ligger framfor øynene våre. Russerne skulle vært kjeppjaget ut i 2014. I stedet ga vi dem blod på tann. Det skal ikke skje igjen.

[Eleonoora]

Snok1 skrev (9 minutter siden):

Jo. Alle vet det, og bevisene ligger framfor øynene våre. Russerne skulle vært kjeppjaget ut i 2014. I stedet ga vi dem blod på tann. Det skal ikke skje igjen.

Det finnes altså ikke bevis for fremtiden, så å bruke ord som vet, blir feil. Vi får være enige om å være uenige.

Fortsatt krig kan føre til verre ting, og garanterer ikke fred, selv om du tror du vet det.

Endret tirsdag kl. 18:45 av Eleonoora

[Snok1]

Eleonoora skrev (21 minutter siden):

Vi får være enige om å være uenige.

Vi er ikke enige om noe som helst. Du tar feil og jeg har rett.

[Nymerïa]

RedFox81 skrev (På 24.11.2025 den 15.46):

Nei, som jeg sa, en dårlig fred er uansett bedre enn en bra krig. Jeg føler ikke jeg kan ha mening (om Ukraina skulle gi fra seg territorier for å ha fred, selv midlertidig) men jeg har en ukrainsk kollega og hun er for fred nesten uansett premisser. Da er jeg absolutt med henne. Men ingen av oss i Norge og med norsk statsborgerskap trenger å ha sterke meninger om det uansett. Er jo ikke Norge som skal gi fra seg territorium. Om spørsmålet ble, er vi villige til å gi fra oss Svalbard for å beholde fred med Russland, da blir det noe annet. Det er fullstendig retorisk spørsmål nå, men hvem vet. Ukraina er uansett på ingen måte pliktet eller egnet til å være en stopper for Putins påfunn. 

Det har hun selvfølgelig all mulig rett til å mene, men det ser ikke ut som om hun representerer flertallet. Det hadde vært interessant å se meningsmålinger fra de siste dagene.

https://www.kyivpost.com/post/54270

[TheOneLinePuncher]

Snok1 skrev (2 timer siden):

Det øker åpenbart risikoen for storkrig. Moldova, Georgia og Litauen står først i køen.

På hvilken måte øker dette risikoen for storkrig, kontra om Russland vinner i Ukraina også?

[Snok1]

TheOneLinePuncher skrev (6 minutter siden):

På hvilken måte øker dette risikoen for storkrig, kontra om Russland vinner i Ukraina også?

Det er motsatt. Dersom krigen slutter med at Russland har en permanent okkupasjon i den selvstendige staten Ukraina, øker riskoen for selvstendigheten til disse landene. Da vil Putins strategi virke, og Russland vil ha tilgang til store deler sv Ukrainas ressurser. Det vil være en katastrofe for Ukraina, alle andre randstater, og hele Europa.

[Snok1]

RedFox81 skrev (På 24.11.2025 den 15.46):

Nei, som jeg sa, en dårlig fred er uansett bedre enn en bra krig.

Dette er jo positivt feil.

Det du sier er at alle som blir invadert skal rulle over og gi seg, fordi en dårlig fred er tross alt det beste alternativet.

Kjartan Sønsteby roterer i grava akkurat nå.

[Druid]

Eleonoora skrev (På 24.11.2025 den 16.40):

En fredsavtale kan stoppe dette, og er ikke det samme som å akseptere alt Putin gjør.

Å, du har ikke fått dette med deg : Putin har gjentatte ganger forutsatt at en fredsavtale krever en aksept for alt Putin gjør. Det er den bærende delen av Forslaget fra Trump og er antagelig mye av det som er fjernet fra avtalen hadde 28 til 19 punkter. 

Men selv hvilken som helst avtale som ikke krever at russland forsvinner fra alle okkuperte områder BÅDE i Ukraina og Georgia er en aksept av hva Putin gjør. 

( jeg trodde dette var generelt forstått. )

[RedFox81]

Snok1 skrev (8 timer siden):

Dette er jo positivt feil.

Det du sier er at alle som blir invadert skal rulle over og gi seg, fordi en dårlig fred er tross alt det beste alternativet.

Kjartan Sønsteby roterer i grava akkurat nå.

Det har jeg definitivt ikke sagt 🤣

 

[Snok1]

RedFox81 skrev (36 minutter siden):

Det har jeg definitivt ikke sagt 🤣

 

Det er det du forteller alle imperialiststater. Avtalen USA og Russland har fremforhandlet for Ukraina er til forveksling lik Münchenavtalen mellom Neville Chamberlain og Adolf Hitler i 1938 over Sudetenland. Du vet, den som skulle «ensure peace in our time».

Hvordan gikk det med den freden, du? Frisk opp minnet mitt, er du snill.