Sånn a propos abortmotstand

[Gjest Gjesta]

av forbud mot selvvalgt abort.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/12/457602.html

Man kan ikke argumentere mot fakta.

[Gjest gjest1]

Sånne argumenter holder ikke hos motstanderne vet du, Violetta.

Reaksjonen blir vel noe i retning av: Ja, men så får de jo bare la være å bli gravid da - det finnes prevensjon i våre dager. Og når de vet om risikoen, så får de ta det på sin egen kappe da. Dessuten, hvorfor er det verre at de dør som følge av abort enn at de dreper sitt eget barn.

Hører du dem?

[Gjest Gjesta]

Sånne argumenter holder ikke hos motstanderne vet du, Violetta.

Reaksjonen blir vel noe i retning av: Ja, men så får de jo bare la være å bli gravid da - det finnes prevensjon i våre dager. Og når de vet om risikoen, så får de ta det på sin egen kappe da. Dessuten, hvorfor er det verre at de dør som følge av abort enn at de dreper sitt eget barn.

Hører du dem?

←

Javisst hører jeg dem. Jeg hørte dem mens jeg laget innlegget også jeg, men jeg klarte likevel ikke å la det være.

Ett argument står mot det som du nevner her: De barna som er igjen etter at mor har dødd etter et uproft abortinngrep har også rett på et liv.

[Leo]

For ikke å snakke om at de midlene som finnes må brukes til å øke kunnskapsnivået, drive holdningsskapende arbeid og ikke minst skaffe kvinnene inntekt slik at de kan ta vare på barna sine.

Jo, jeg hører dem, Mysan...

Flotte greier og riktig tenkt, men hva med alle de stakkars kvinnene som blir gravide etter voldtekt? Skal de også ta i mot de barna de får med glede, kanskje mens de selv ennå er barn?

[Gjest gjest1]

Det kan kanskje tenkes at i noens hoder så er de barna som er et resultat av voldtekt mindre verdt, så for dem kan det gjøres unntak... synes jeg har hørt om dette unntaket før nemlig.. og da må det jo være det som ligger til grunn...

[Gjest Gjesta]

Det kan kanskje tenkes at i noens hoder så er de barna som er et resultat av voldtekt mindre verdt, så for dem kan det gjøres unntak... synes jeg har hørt om dette unntaket før nemlig.. og da må det jo være det som ligger til grunn...

←

Javisst. Men jeg har enda tilgode å se et argument som gjør at det blir slutt på illegale aborter. For antall aborter går jo ikke ned, bare antall registrerte, lovlige aborter.

[Gjest gjest1]

Absolutt helt korrekt, Violetta - folk kan mene hva de vil, men det er harde fakta og realiteter man faktisk må forholde seg til.

[Gjest Gjest]

Sånne argumenter holder ikke hos motstanderne vet du, Violetta.

←

Vel, strengt tatt holder ikke sånne argumenter i det hele tatt. I følge den samme logikken kan vi si:

- Se på de som mistet livet av smuglersprit. Sånn går det når vi har en sånn restriktiv alkoholpolitikk.

- Se på de som får hepatitt og HIV av sprøytespisser. Sånn går det når vi forbyr bruk av enkelte typer rusmidler.

...og det er ingen ende på antall problemstillinger man kan sette opp på den måten.

Er det virkelig slik at en uønsket graviditet er så fryktelig og ødeleggende, at kvinnen tvinges til å velge mellom (illegal) abort og et fullstendig ruinert liv?

Og er det slik at en abort stiller klokken tilbake, slik at det blir som om ingenting hadde skjedd dersom graviditeten var et resultat av et overgrep?

Jeg har svært lite til overs for de som, ofte på religiøst grunnlag, tyr til ekstreme virkemidler for å presse sitt verdisyn på andre. Det gjelder Børre Knudsen & co med sine smakløse "show", det gjelder islamske miljøer med et ekstremt kvinnesyn, og det gjelder abortforkjempere som prøver å latterliggjøre meningsmotstandere ved å sette ekstreme ytterpunkter mot hverandre.

Den argumentasjonen dere bruker, kalles "det falske dilemma". Den ligger øverst på listen her.

[Gjest Ego-solo]

Jeg er totalmotstander av abort.

Jeg blir også tvunget til å akseptere at jeg ikke har noe jeg skulle ha sagt.

Og derfor nytter det lite at jeg kommer med det ene argument etter det andre. Og for det andre så skal jeg ikke ha flere barn, så det er opp til de unge mennesker å bestemme selv, hvilken lovgivning de vil ha. Jeg mener enkelt og greit at det ikke er lov å ta menneskeliv, og jeg regner fosteret for menneske, allerede fra dag 1.

Og jeg respekterer ikke de som benytter seg av abort. Det er evig nok at jeg skal akseptere at jeg ikke har noe jeg skulle ha sagt, men ingen kan tvinge meg til å respektere de som tar abort.

Hilsen

Ego-Solo

[Gjest Gjesta]

Vel, strengt tatt holder ikke sånne argumenter i det hele tatt. I følge den samme logikken kan vi si:

- Se på de som mistet livet av smuglersprit. Sånn går det når vi har en sånn restriktiv alkoholpolitikk.

- Se på de som får hepatitt og HIV av sprøytespisser. Sånn går det når vi forbyr bruk av enkelte typer rusmidler.

...og det er ingen ende på antall problemstillinger man kan sette opp på den måten.

Er det virkelig slik at en uønsket graviditet er så fryktelig og ødeleggende, at kvinnen tvinges til å velge mellom (illegal) abort og et fullstendig ruinert liv?

Ja. Og jeg trenger ikke å ramse opp en haug med argumenter, for tallenes tale er klar. Og her snakker jeg ikke en gang om her i landet, i andre land og andre kulturer kan det stå mellom kvinnens liv eller abort. Fikk du ikke nok bevis i linken over?

Og er det slik at en abort stiller klokken tilbake, slik at det blir som om ingenting hadde skjedd dersom graviditeten var et resultat av et overgrep?

Nei selvsagt ikke.

Jeg har svært lite til overs for de som, ofte på religiøst grunnlag, tyr til ekstreme virkemidler for å presse sitt verdisyn på andre. Det gjelder Børre Knudsen & co med sine smakløse "show", det gjelder islamske miljøer med et ekstremt kvinnesyn, og det gjelder abortforkjempere som prøver å latterliggjøre meningsmotstandere ved å sette ekstreme ytterpunkter mot hverandre.

Den argumentasjonen dere bruker, kalles "det falske dilemma". Den ligger øverst på listen her.

←

Alternativet til et horribelt antall illegale aborter er legal, selvbestemt abort. Det er ikke et forbud.

Har du et bedre alternativ? Jeg mener at før du har det har du ingen rett til å være imot selvbestemt abort.

[Gjest Gjest]

Alternativet til et horribelt antall illegale aborter er legal, selvbestemt abort. Det er ikke et forbud.

Har du et bedre alternativ? Jeg mener at før du har det har du ingen rett til å være imot selvbestemt abort.

←

Her kommer nok et langt svar. Håper jeg ikke setter folks tålmodighet på en altfor stor prøve.

For det første, var det hovedsaklig argumentasjonen jeg hadde et problem med.

Og nei, linken inneholder ingen dokumentasjon overhodet. Den sier at i et land med forbud mot abort, tar noen kvinner illegal abort, noe som igjen fører til at noen av dem får fryktelige skader eller til og med dør. That's all.

Derfor sammenlignet jeg det med rusmiddelmisbruk. For noen mener at livet/hverdagen er så fryktelig at de må ruse seg med kraftige rusmidler. I samfunn der dette er forbudt, går de til det illegale markedet, noe som igjen fører til at noen av dem får fryktelige skader eller til og med dør.

Dette i seg selv sier ingenting om hvorvidt legalisering av abort eller rusmidler er et egnet virkemiddel til å løse problemet, hovedsaklig fordi man overhodet ikke går inn på hva problemet egentlig er.

Jeg mener at begge problemstillingene har å gjøre med samfunnets holdninger, i noen tilfeller kombinert med ekstrem ansvarsfraskrivelse fra enkeltindividets side.

Tilfeldigvis er jeg ingen tilhenger av abort. Jeg vil ta opp to problemstillinger ang. det å abortere et foster:

1) Abort i tilfeller der graviditeten var et "uhell", man "ombestemmer seg" o.l.

Før i tiden satte man uønskede barn ut i skogen etter fødselen. Hvorfor en slik ekstrem handling? Handlet det muligens om å unngå fordømmelse fra andre mennesker, noe som på den tiden kunne redusere en persons mulighet til normal livsutfoldelse til nesten ingenting?

I dag er ikke (religiøs) fordømmelse et problem i vesten, og ingen ville akseptert at barn ble satt ut for å dø. Til gjengjeld fordømmes man gjerne som "mislykket" hvis man lar et barn "ødelegge" ens sjanser til f.eks. å få en utdannelse som ung. Vi er samtidig kommet så langt at det er "unormalt" å ikke ha et aktivt sexliv hvis man er passert 18, det kan til og med flere brukere her inne fortelle oss, og vi har et nytt virkemiddel som heter "abort" med en lav inngangsterskel (det er f.eks. gratis for alle, noe ingen andre medisinske inngrep er).

Men blir ikke disse situasjonene totalt sett ganske like? Hadde vi hatt det samme behovet for "retroaktiv prevensjon" (som abort presenteres som) hvis en ung, gravid kvinne i utgangspunktet ble møtt med "gratulerer" i stedet for bekymrede blikk, og hjelp og støtte fra venner og familie var lett å få?

Og hvorfor kjører vi ufortrødent på med markedsføring av fri seksuell utfoldelse blant unge, når vi vet at noen av dem må bli gravide som følge av det, siden ingen prevensjonsmidler er helt sikre? I tillegg er abort ingen magisk løsning for de som da blir gravide. Jeg kjenner flere som har tatt abort som ganske unge. Ingen av dem forteller om en problemfri hverdag i ettertid, og de sier alle at det av og til er vondt å se mødre med barn, fordi de tenker "jeg kunne ha hatt et barn på den alderen".

2) Abort i de tillfellene der en kvinne har vært utsatt for et seksuelt overgrep

I motsetning til de som er utstyrt med relative moralnormer, ser jeg ingen prinsipiell forskjell mellom å abortere et foster som er et resultat av uforsiktighet eller usikker prevensjon, og ett som er resultatet av et overgrep. Ikke når utgangspunktet mitt er at fosteret er et eget liv. (Jeg tror de fleste innerst inne er enige i det siste. Hvem ville f.eks. vist frem et gammelt ultralydbilde til sitt barn, og sagt "dette er ikke deg, men noe rart som ble til deg i det det kom ut av magen/ble mer enn X uker gammelt"?)

Mange synes at de som har opplevd slike uhyrligheter som voldtekt, sannelig har vært igjennom nok, og bør skånes for ettervirkningene i så stor utstrekning som mulig. Jeg er ikke uenig. Men livet er fundamentalt urettferdig, og noen vil dessverre bli utsatt for grusomheter. Jeg ser ingen grunn til at antall ofre da skal økes ytterligere ved at man fremprovoserer en abort.

Og det finnes mennesker iblant oss som er resultatet av et overgrep. De som mener at man selvsagt skal utføre en abort hvis en kvinne har vært utsatt for et overgrep, må sannelig svare ja på dette spørsmålet: Hvis du fikk vite at en du elsker ble unnfanget via et seksuelt overgrep, ville du da ment at h*n ikke burde ha eksistert? Jeg tror neppe det finnes noen som i fullt alvor ville sagt "ja".

Mine alternativer til abort, er økt ansvarlighet blant voksne, en realistisk seksualopplysning til unge, aksept i samfunnet for at livet, slik det formes av valg og tilfeldigheter (inkludert graviditeter), selvsagt er mer vesentlig enn utdannelse, karriere og penger, og generelt en helt annen holdning til det man kaller "uønskede graviditeter".

[Gjest Gjest]

Her kommer nok et langt svar. Håper jeg ikke setter folks tålmodighet på en altfor stor prøve.

For det første, var det hovedsaklig argumentasjonen jeg hadde et problem med.

Og nei, linken inneholder ingen dokumentasjon overhodet. Den sier at i et land med forbud mot abort, tar noen kvinner illegal abort, noe som igjen fører til at noen av dem får fryktelige skader eller til og med dør. That's all.

Derfor sammenlignet jeg det med rusmiddelmisbruk. For noen mener at livet/hverdagen er så fryktelig at de må ruse seg med kraftige rusmidler. I samfunn der dette er forbudt, går de til det illegale markedet, noe som igjen fører til at noen av dem får fryktelige skader eller til og med dør.

Dette i seg selv sier ingenting om hvorvidt legalisering av abort eller rusmidler er et egnet virkemiddel til å løse problemet, hovedsaklig fordi man overhodet ikke går inn på hva problemet egentlig er.

Jeg mener at begge problemstillingene har å gjøre med samfunnets holdninger, i noen tilfeller kombinert med ekstrem ansvarsfraskrivelse fra enkeltindividets side.

Hva med de tilfeller der det ikke er "samfunnets holdninger" som er prolemet, men det at kvinnen rett og slett ikke ønsker seg et barn? Skal hun ikke ha mulighet til å velge om hun vil ha det eller ikke?

Tilfeldigvis er jeg ingen tilhenger av abort. Jeg vil ta opp to problemstillinger ang. det å abortere et foster:

1) Abort i tilfeller der graviditeten var et "uhell", man "ombestemmer seg" o.l.

Før i tiden satte man uønskede barn ut i skogen etter fødselen. Hvorfor en slik ekstrem handling? Handlet det muligens om å unngå fordømmelse fra andre mennesker, noe som på den tiden kunne redusere en persons mulighet til normal livsutfoldelse til nesten ingenting?

I dag er ikke (religiøs) fordømmelse et problem i vesten, og ingen ville akseptert at barn ble satt ut for å dø. Til gjengjeld fordømmes man gjerne som "mislykket" hvis man lar et barn "ødelegge" ens sjanser til f.eks. å få en utdannelse som ung. Vi er samtidig kommet så langt at det er "unormalt" å ikke ha et aktivt sexliv hvis man er passert 18, det kan til og med flere brukere her inne fortelle oss, og vi har et nytt virkemiddel som heter "abort" med en lav inngangsterskel (det er f.eks. gratis for alle, noe ingen andre medisinske inngrep er).

Men blir ikke disse situasjonene totalt sett ganske like? Hadde vi hatt det samme behovet for "retroaktiv prevensjon" (som abort presenteres som) hvis en ung, gravid kvinne i utgangspunktet ble møtt med "gratulerer" i stedet for bekymrede blikk, og hjelp og støtte fra venner og familie var lett å få?

Og hvorfor kjører vi ufortrødent på med markedsføring av fri seksuell utfoldelse blant unge, når vi vet at noen av dem må bli gravide som følge av det, siden ingen prevensjonsmidler er helt sikre? I tillegg er abort ingen magisk løsning for de som da blir gravide. Jeg kjenner flere som har tatt abort som ganske unge. Ingen av dem forteller om en problemfri hverdag i ettertid, og de sier alle at det av og til er vondt å se mødre med barn, fordi de tenker "jeg kunne ha hatt et barn på den alderen".

2) Abort i de tillfellene der en kvinne har vært utsatt for et seksuelt overgrep

I motsetning til de som er utstyrt med relative moralnormer, ser jeg ingen prinsipiell forskjell mellom å abortere et foster som er et resultat av uforsiktighet eller usikker prevensjon, og ett som er resultatet av et overgrep. Ikke når utgangspunktet mitt er at fosteret er et eget liv. (Jeg tror de fleste innerst inne er enige i det siste. Hvem ville f.eks. vist frem et gammelt ultralydbilde til sitt barn, og sagt "dette er ikke deg, men noe rart som ble til deg i det det kom ut av magen/ble mer enn X uker gammelt"?)

Mange synes at de som har opplevd slike uhyrligheter som voldtekt, sannelig har vært igjennom nok, og bør skånes for ettervirkningene i så stor utstrekning som mulig. Jeg er ikke uenig. Men livet er fundamentalt urettferdig, og noen vil dessverre bli utsatt for grusomheter. Jeg ser ingen grunn til at antall ofre da skal økes ytterligere ved at man fremprovoserer en abort.

Og det finnes mennesker iblant oss som er resultatet av et overgrep. De som mener at man selvsagt skal utføre en abort hvis en kvinne har vært utsatt for et overgrep, må sannelig svare ja på dette spørsmålet: Hvis du fikk vite at en du elsker ble unnfanget via et seksuelt overgrep, ville du da ment at h*n ikke burde ha eksistert? Jeg tror neppe det finnes noen som i fullt alvor ville sagt "ja".

Mine alternativer til abort, er økt ansvarlighet blant voksne, en realistisk seksualopplysning til unge, aksept i samfunnet for at livet, slik det formes av valg og tilfeldigheter (inkludert graviditeter), selvsagt er mer vesentlig enn utdannelse, karriere og penger, og generelt en helt annen holdning til det man kaller "uønskede graviditeter".

←

Hvem er du til å si i hvilke situasjoner det er og ikke er moralsk akseptabelt å ta abort?

aksept i samfunnet for at livet, slik det formes av valg og tilfeldigheter (inkludert graviditeter), selvsagt er mer vesentlig enn utdannelse, karriere og penger

Mange vil være uenig i dette.

[Latee]

Hadde ikke behøvd å ta abort om de hadde fulgt Guds vilje og ikke hatt sex før ekteskapet

[Donnie Darko]

Hadde ikke behøvd å ta abort om de hadde fulgt Guds vilje og ikke hatt sex før ekteskapet

←

Jeg håper dette var tull... Eller?

[Gjest 2324]

Hadde ikke behøvd å ta abort om de hadde fulgt Guds vilje og ikke hatt sex før ekteskapet

←

Det er ikke alle som vil ha barn selv om de er aldri så gift.

[Gjest Gjest]

Hva med de tilfeller der det ikke er "samfunnets holdninger" som er prolemet, men det at kvinnen rett og slett ikke ønsker seg et barn? Skal hun ikke ha mulighet til å velge om hun vil ha det eller ikke?

←

Det har hun jo. Nå skal du høre... *spoler forbi forklaringen om blomstene og biene* ...og dermed er det opp til hver enkelt å bestemme om de vi gjøre sånn at de kan bli gravide, eller la være.

Hvem er du til å si i hvilke situasjoner det er og ikke er moralsk akseptabelt å ta abort?

←

Er det nå jeg skal si det samme til deg og riste på hodet som en tulling? Alvorlig talt, dette er en diskusjon om verdier. Jeg har mine, andre har sine, du har muligens ingen, hva vet jeg, men du kan ikke påstå at noen har mindre rett enn andre til å mene så og slik. Da må du i det minste ha et argument.

Mange vil være uenig i dette.

←

Javisst. Noen mener at penger og karriere betyr noe, og vil da forhåpentligvis ha "h*n skulle vært mer på jobben" som gravskrift. Who cares. Jeg mener at det materielle i beste fall bør spille annenfiolin, og hører gjerne argumenter fra andre, enten de er enige eller ikke. De som er uenige og ikke har annet å si en "ne-hei", er derimot ikke så spennende å snakke med...

[Gjest Gjest]

Det er ikke alle som vil ha barn selv om de er aldri så gift.

←

Sant nok, men det var dette med å innse at visse typer handlinger har visse konsekvenser.

Hvis man absolutt ikke vil ha barn, kan man sterilisere seg. Det er et enkelt inngrep, spesielt for menn.

"Ja men..." synes jeg at jeg hører nå. Javisst, hva om det ikke passer så godt med barn akkurat nå? Ja, hva om man hele tiden kunne få i pose og sekk? I noen tilfeller vil noen bruke abort for å unngå den uleilighet det innebærer å få barn akkurat da. Hvis det er det vi snakker om, bør hovedinnlegget endres, for det er en helt annen sak enn situasjoner der kvinner vurderer illegale strikkepinne-aborter som et alternativ.

Eller... jo, det finnes kanskje noen som tar farlige, illegale aborter fremfor å få et barn nå, fordi de ikke vil ha før om 2-3 år? Da sier jeg bare: The Darwin Awards

[Leo]

Hadde ikke behøvd å ta abort om de hadde fulgt Guds vilje og ikke hatt sex før ekteskapet

←

Jeg har ALDRI lest noe så dumt!!!!

Småjenter skulle altså ha tenkt seg nøyere om før de lot seg misbruke av fedre, brødre og onkler?

Endret 12. februar 2006 av Misty

[Gjest Gjest]

Sterilisering er ikke 100% sikkert det heller. Man kan ikke forvente at folk ikke skal ha sex selv om de ikke ønsker barn.

[Gjest Gjest]

Det jeg reagerer mest på her er holdningen om at kvinnen under alle omstendigheter ser ut til å være minst verdt. Blir hun voldtatt skal hun bære fram barnet, blir en 12 år gammel jente voldtatt av sin far skal hun bære fram barnet, står det om liv skal hun bære fram barnet.

Det er faktisk ikke så lett som at det "bare er å sterilisere seg" eller "passe litt på" dersom man ikke vil ha barn. Et lite barn skal ikke behøve å "passe på" i tilfelle hun våkner av at et familiemedlem er i ferd med å forgripe seg på henne. En kvinne skal heller ikke behøve å "passe på" i tilfelle hun kan bli voldtatt.