Har du endret mening om Israel/Palestina siden oktober?

[Aliquis]

16 minutter siden, Bigote said:

Tror du missforstår om du tror massedrap av barn i Gaza vil medføre seg ferre ekstremister i Palestina fremtiden. 

Dessverre.

Det går det selvfølgelig an å mene, men vi har også sett historiske eksempler på at massedrap mot barn har ført til fred. Mener du at det vil føre til færre ekstremister i palestina i fremtiden å la Hamas beholde makten?

17 minutter siden, Bigote said:

Dette er vel selve definisjonen på ansvarsfraskrivelse.

Personen du siterer sier da ingen ting om anvarspåleggelse? De legger frem sitt syn på etikk.

22 minutter siden, Bigote said:

Putin bruker vel også retorikk rundt intensjon for å forsvare det som skjer i Ukraina uten at det gjør handlingene noe bedre.

Grunnen til at man mener Putins retorikk ikke gjør handlingene noe bedre, er fordi man ikke tror på hans hevdede intensjoner. Hadde det faktisk pågått et folkemord i Donbas, slik Putin hevder, vil jeg absolutt si at det ville stilt den russiske aggressjonen i et bedre lys.

[Ichiko]

2 minutter siden, Aliquis said:

Ok. La oss si person A glemmer å strø foran huset sitt en dag det er glatt. To personer glir, faller, slår hodet, og dør en langsom smertefull død som følge av dette. Hadde person A strødd ville ingenting skjedd. 
 

Så har vi person B. Person B ser en person som minner dem om sin eks-partner på gaten. Dette trigger dem, så de følger etter personen og henretter dem med et skytevåpen når de er alene. De dør momentant. 

Person A har altså forårsaket mer lidelse mot flere personer. Person B har de verste intensjonene. Hvem er verst, person A eller person B? 

Her kommer vi inn på forskjellene i lovverk angjeldende drap: uaktsomhet, forsett, overlegg. Der er det ingen tvil om at drap begått med hensikt - forsett, overlegg - regnes som en mer alvorlig forbrytelse enn å ha forårsaket andres død ved uaktsomhet, for ikke å si rent uhell.

I tillegg har vi nødverge, der forsettlige drap - eller kroppsskade - kan innebære frifinnelse, da handlingen stanset noen som utgjorde en akutt, reell fare mot andres liv. Eksempel: noen skyter vilt mot flere mennesker for å skade og/eller drepe, noen andre skyter og dreper denne personen.

[NatNat]

1 hour ago, Topsi said:

De verste handlingene er de med verst intensjon, punktum. Mener jeg

100% enig. Folk som kan ikke fatte dette mangler noe der oppe, tror jeg....

[Bigote]

3 minutter siden, Aliquis said:

Det går det selvfølgelig an å mene, men vi har også sett historiske eksempler på at massedrap mot barn har ført til fred. Mener du at det vil føre til færre ekstremister i palestina i fremtiden å la Hamas beholde makten?

Personen du siterer sier da ingen ting om anvarspåleggelse? De legger frem sitt syn på etikk.

Grunnen til at man mener Putins retorikk ikke gjør handlingene noe bedre, er fordi man ikke tror på hans hevdede intensjoner. Hadde det faktisk pågått et folkemord i Donbas, slik Putin hevder, vil jeg absolutt si at det ville stilt den russiske aggressjonen i et bedre lys.

Vi har også historiske eksempler på at sinne sorg og lidelse får mennesker til å begå de grusomste handlinger. Her er du selektiv.Det Israel gjør nå har gitt grobunn for ekstremisme i de neste generasjonene og de som fronter anti-israel vil sannsynligvis få makten. Om ikke Hamas vil det sannsynligvis oppstå en ny terrorgruppe som tar makten. Jeg baserer faktisk det jeg skriver på historie og tendenser man kan lære av konflikten i seg selv. 

Tror faktisk personen jeg siterte er voksen og selvstendig nok til å svare for seg selv når det kommer til egne personlige verdier rundt etikk. Her er det merkelig at du velger å ta ordet.

Ansvarsfraskrivelse* Du må lese litt nøyere nestegang.

 

[Topsi]

Bigote skrev (54 minutter siden):

Tror du missforstår om du tror massedrap av barn i Gaza vil medføre seg ferre ekstremister i Palestina fremtiden. 

Dessverre.

Dette er vel selve definisjonen på ansvarsfraskrivelse. Putin bruker vel også retorikk rundt intensjon for å forsvare det som skjer i Ukraina uten at det gjør handlingene noe bedre.

Det er selvsagt ikke anfrasfraskrivelse å hevde at en handling med ond intensjon er verre etisk sett enn en handling med god intensjon. Dette er jo som en annen sa selve prinsippet bak straffesystemet vårt.

Selv om den ene handlingen får verre resultater enn den andrenfor uskyldige mennesker 

Det var selvsagt mer etisk riktig å bombe mosul og raqqa for å eliminere is enn det var for is å begå folkemord mot yazidiene, selv om antall uskyldige rammet var større 

Jeg klarer ikke helt å se noen god intensjon bak russernes angrepskrig, men du tenker kanskje annerledes enn meg. Det sier seg selv, for meg, at når.de aller fleste russisktalende ukrainere avviser Russlands påstand om at de er kommet for å redde dem, så er det noe som ikke stemmer. 

[Aliquis]

6 minutter siden, Bigote said:

Vi har også historiske eksempler på at sinne sorg og lidelse får mennesker til å begå de grusomste handlinger. Her er du selektiv.Det Israel gjør nå har gitt grobunn for ekstremisme i de neste generasjonene og de som fronter anti-israel vil sannsynligvis få makten. Om ikke Hamas vil det sannsynligvis oppstå en ny terrorgruppe som tar makten. Jeg baserer faktisk det jeg skriver på historie og tendenser man kan lære av konflikten i seg selv.

Du kom med en påstand om at massedrap av barn ikke vil føre til ferre ekstremister i palestina i fremtiden. Mitt motargument er at det finnes historiske eksempler der massedrap av barn har ført til fred, og dermed ferre ekstremister. Dermed kan man ikke bare avfeie det uten videre. Det er ikke å være selektiv.

11 minutter siden, Bigote said:

Tror faktisk personen jeg siterte er voksen og selvstendig nok til å svare for seg selv når det kommer til egne personlige verdier rundt etikk. Her er det merkelig at du velger å ta ordet.

For en dum avsporing. Personen snakket om etikk, men du valgte å feiltolke det til å handle om ansvar. Hvis du ønsker å ha private samtaler, så finnes det et meldingsfunksjon på forumet.

18 minutter siden, Bigote said:

Ansvarsfraskrivelse* Du må lese litt nøyere nestegang.

Lol. Ansvarsfraskrivelse og ansvarspåleggelse er to sider av samme sak.

Legger forøvrig merke til at du unngår å svare på det eneste spørsmålet jeg stilte deg.

[Bigote]

17 minutter siden, Aliquis said:

Du kom med en påstand om at massedrap av barn ikke vil føre til ferre ekstremister i palestina i fremtiden. Mitt motargument er at det finnes historiske eksempler der massedrap av barn har ført til fred, og dermed ferre ekstremister. Dermed kan man ikke bare avfeie det uten videre. Det er ikke å være selektiv.

For en dum avsporing. Personen snakket om etikk, men du valgte å feiltolke det til å handle om ansvar. Hvis du ønsker å ha private samtaler, så finnes det et meldingsfunksjon på forumet.

Lol. Ansvarsfraskrivelse og ansvarspåleggelse er to sider av samme sak.

Legger forøvrig merke til at du unngår å svare på det eneste spørsmålet jeg stilte deg.

Bare fordi du sier det?

Om du ikke engang gidder å ramse opp noen av disse eksemplene og sette det i en kontekst relevant til trådens tema gidder jeg ikke å diskutere med deg. Dette er grusomt sløvt i en debatt. Hamas har beholdt makten i Gaza pga. dette aspektet av konflikten. Om du ikke forstår dette forstår du heller ikke et ganske viktig aspekt konflikten i seg selv fra den startet og hvorfor konflikten har kommet til et punkt hvor det er håpløst å få fred. Grunnen til at jeg velger å basere det jeg skriver på historie og tendenser fra konflikten er fordi Palestina/Israel er unik i seg selv.

Ansvarsfraskrivelse er riktig i denne konteksten fordi drap av tusenvis barn blir forsvart her inne pga. at intensjonen ikke er å drepe barna. Noe som blir idioti å si når du skyter raketter i områder der barn oppholder seg. Du etterlater også de pårørende full av hat, sorg og traumer, noe som ikke gir grobunn til fred.

Jeg er ikke pro Palestina selv. Jeg legger kun merke til at proisraelerne har blitt like sadfistiske som de som er pro hamas og ignoranse har blitt grusomt akspetert.

[Bigote]

37 minutter siden, Topsi said:

Jeg klarer ikke helt å se noen god intensjon bak russernes angrepskrig, men du tenker kanskje annerledes enn meg.

Om du insinuerer at jeg støtter Putin og Russland så sier jeg takk til deg. 

[Topsi]

Bigote skrev (1 minutt siden):

Om du insinuerer at jeg støtter Putin og Russland så sier jeg takk til deg. 

Jeg insinuerer ikke det i det hele tatt, jeg sier at Russlands intensjon ikke er den de hevder for å få støtte

[Aliquis]

57 minutter siden, Bigote said:

Bare fordi du sier det?

Nei. Det finnes mange eksempler på ekstremistiske grupper der militær makt, inkludert massedrap på sivile og barn, har vært sentralt for å bekjempe dem. Japan og Tyskland i 2. verdenskrig, LTTE på Sri Lanka, Khmer Rouge i Kambodsja, FARC i Colombia for å nevne noen.

57 minutter siden, Bigote said:

Om du ikke engang gidder å ramse opp noen av disse eksemplene og sette det i en kontekst relevant til trådens tema gidder jeg ikke å diskutere med deg. Dette er grusomt sløvt i en debatt.

Du får unnskylde at jeg ikke kommer med utfyllende svar til hver eneste person som kommer med påstander de heller ikke har redegjort for.

57 minutter siden, Bigote said:

Hamas har beholdt makten i Gaza pga. dette aspektet av konflikten.

Israelsk vold har sikkert vært med på å gjøre Hamas mer populære, men å si at de har beholdt makten pga. det aspektet er en tvilsom påstand. Det kan godt være det har vært delaktig, men det er veldig mange andre aspekter som har holdt Hamas ved makten.

57 minutter siden, Bigote said:

Om du ikke forstår dette forstår du heller ikke et ganske viktig aspekt konflikten i seg selv fra den startet og hvorfor konflikten har kommet til et punkt hvor det er håpløst å få fred.

Fred er håpløst så lenge begge sider av konflikten mener de tjener på væpnet kamp. Om palestinerne kvitter seg med den virkelighetsfjerne oppfatningen kan dette endre seg.

57 minutter siden, Bigote said:

Grunnen til at jeg velger å basere det jeg skriver på historie og tendenser fra konflikten er fordi Palestina/Israel er unik i seg selv.

Hvilke historiske eksempler fra konflikten har du vist til?

Det blir fort også sirkelargumentasjon om man kun kan bruke en uløst konflikt for å se på løsninger i den samme konflikten fordi den er 'unik'. Alle konflikter er unike.

57 minutter siden, Bigote said:

Ansvarsfraskrivelse er riktig i denne konteksten fordi drap av tusenvis barn blir forsvart her inne pga. at intensjonen ikke er å drepe barna.

Nei. I denne konteksten ble intensjon brukt for å redegjøre hvem man synes er verst av IDF og Hamas.

Det ville vært ansvarfraskrivelse om man f. eks mente Israel ikke hadde noe ansvar for angrepene de gjorde i Gaza. Det skjedde ikke i samtalen du hoppet inn i.

57 minutter siden, Bigote said:

Noe som blir idioti å si når du skyter raketter i områder der barn oppholder seg. Du etterlater også de pårørende full av hat, sorg og traumer, noe som ikke gir grobunn til fred.

Nøyaktig hva er idioti å si?

57 minutter siden, Bigote said:

Jeg er ikke pro Palestina selv. Jeg legger kun merke til at proisraelerne har blitt like sadistiske som de som er pro hamas og ignoranse har blitt grusomt akspetert.

Hvilken ignoranse sikter du til her?

Tilslutt, om du mener fred er håpløst, mener du Israel bare må bite tenna sammen og akseptere at de grenser til en ekstremistisk islamistisk organisasjon som prøver å utslette dem og at terrorangrep er noe de må regne med?

Stiller også spørsmålet du ikke svarte på tidligere igjen: Mener du at det vil føre til færre ekstremister i palestina i fremtiden å la Hamas beholde makten?

 

Endret 17. februar 2024 av Aliquis

[Majer]

Israel har ørten intensjoner med det de gjør. Noen vil fjerne Hamas, noen vil at Israel skal ta større områder, noen vil ha bort alt av palestinere, noen vil at man skal leve side om side. Partier og personer i den israelske regjeringen er tydelige på hva de mener. 

NatNat skrev (3 timer siden):

100% enig. Folk som kan ikke fatte dette mangler noe der oppe, tror jeg....

Hvordan kan man mener at intensjonen bak handlingene er de verste? Det er jo hva som skjer i praksis som er verst. Og vi har hørt hva israelske politikere i regjeringen der sier. Det er ingen god intensjon. 

Jeg føler flere av dere er på grensen til ekstreme med holdningene deres. Dere legitimerer handlinger begått av en part på lik linje med diverse diktatorer. Selv Breivik fant vel sin egen forskrudde måte å legitimere på. Noen ganger er det greit å innrømme ovenfor seg selv at man tok feil. Det er et tegn på intelligens.

[Topsi]

Majer skrev (12 minutter siden):

Israel har ørten intensjoner med det de gjør. Noen vil fjerne Hamas, noen vil at Israel skal ta større områder, noen vil ha bort alt av palestinere, noen vil at man skal leve side om side. Partier og personer i den israelske regjeringen er tydelige på hva de mener. 

Hvordan kan man mener at intensjonen bak handlingene er de verste? Det er jo hva som skjer i praksis som er verst. Og vi har hørt hva israelske politikere i regjeringen der sier. Det er ingen god intensjon. 

Jeg føler flere av dere er på grensen til ekstreme med holdningene deres. Dere legitimerer handlinger begått av en part på lik linje med diverse diktatorer. Selv Breivik fant vel sin egen forskrudde måte å legitimere på. Noen ganger er det greit å innrømme ovenfor seg selv at man tok feil. Det er et tegn på intelligens.

Intensjon er selvsagt avgjørende i svært mange tilfeller, at du ikke ser det endrer ikke det faktum at det er langt verre å drepe barn fordi de tilhører en folkegruppe enn hvis det skjedde i en bilulykke.

Det er verre å drepe en kvinne fordi hun ville gå fra deg, enn ved at du får slag når du kjører bil og kjører på henne

Det er verre å drepe sivile med vilje i terror enn når det skjer mens en prøver å fjerne terrorgruppen som drepte sivile først

Ingen har sagt det bra. Vi har sagt at å drepe uskyldige med vilje er noe som må medføre at en blir fjernet muligheten til å gjøre dette igjen, selv om dette medfører sivile tap.

Med din tankegang ville IS idag vært en trussel mot hele verden

La meg legge til, du snakker om Breivik og hans intensjoner. Hans intensjon med å drepe sivile er ikke det som avgjør, men det viktige er at intensjonen hans var å drepe sivile

Endret 17. februar 2024 av Topsi

[Fru Solsikke]

Majer skrev (18 minutter siden):

Israel har ørten intensjoner med det de gjør. Noen vil fjerne Hamas, noen vil at Israel skal ta større områder, noen vil ha bort alt av palestinere, noen vil at man skal leve side om side. Partier og personer i den israelske regjeringen er tydelige på hva de mener. 

Hvordan kan man mener at intensjonen bak handlingene er de verste? Det er jo hva som skjer i praksis som er verst. Og vi har hørt hva israelske politikere i regjeringen der sier. Det er ingen god intensjon. 

Jeg føler flere av dere er på grensen til ekstreme med holdningene deres. Dere legitimerer handlinger begått av en part på lik linje med diverse diktatorer. Selv Breivik fant vel sin egen forskrudde måte å legitimere på. Noen ganger er det greit å innrømme ovenfor seg selv at man tok feil. Det er et tegn på intelligens.

Nå skal jeg lære deg er nytt og nyttig ord; "gjentakelsesfare". 

En person dreper en annen tilfeldig person fordi han fikk hjerteinfart mens han kjørte.

En islamist kjører ned og dreper en tilfeldig person fordi personen var jøde. 

Begge gjerningspersonene overlevde ulykken. De utførte samme handling. Da fortjener de lik straff ifølge deg? Intensjonen betyr ikke noe? 

Når begge er sluppet løs, så er disse personene like farlige?

Hvilken handling er verst? Hvilken handling påvirker omgivelsene mest? Hvilken handling påvirker de etterlatte mest?

 

 

[Majer]

Fru Solsikke skrev (3 minutter siden):

Nå skal jeg lære deg er nytt og nyttig ord; "gjentakelsesfare". 

En person dreper en annen tilfeldig person fordi han fikk hjerteinfart mens han kjørte.

En islamist kjører ned og dreper en tilfeldig person fordi personen var jøde. 

Begge gjerningspersonene overlevde ulykken. De utførte samme handling. Da fortjener de lik straff ifølge deg? Intensjonen betyr ikke noe? 

Når begge er sluppet løs, så er disse personene like farlige?

Hvilken handling er verst? Hvilken handling påvirker omgivelsene mest? Hvilken handling påvirker de etterlatte mest?

 

 

Gjentagelsesesfare handler om preventive tiltak. Det kan og brukes til å rettferdiggjøre alt mulig. Hamas kan bruke det til å argumentere for fortsatte angrep mot Israel og motsatt. Man kommer ingen vei med det her

Topsi skrev (26 minutter siden):

Intensjon er selvsagt avgjørende i svært mange tilfeller, at du ikke ser det endrer ikke det faktum at det er langt verre å drepe barn fordi de tilhører en folkegruppe enn hvis det skjedde i en bilulykke.

Det er verre å drepe en kvinne fordi hun ville gå fra deg, enn ved at du får slag når du kjører bil og kjører på henne

Det er verre å drepe sivile med vilje i terror enn når det skjer mens en prøver å fjerne terrorgruppen som drepte sivile først

Ingen har sagt det bra. Vi har sagt at å drepe uskyldige med vilje er noe som må medføre at en blir fjernet muligheten til å gjøre dette igjen, selv om dette medfører sivile tap.

Med din tankegang ville IS idag vært en trussel mot hele verden

La meg legge til, du snakker om Breivik og hans intensjoner. Hans intensjon med å drepe sivile er ikke det som avgjør, men det viktige er at intensjonen hans var å drepe sivile

Det er ikke verre for den drepte. Vi snakker om menneskeliv og ikke spillbrikker

Endret 17. februar 2024 av Majer

[Topsi]

Majer skrev (3 minutter siden):

Gjentagelsesesfare handler om preventive tiltak. Det kan og brukes til å rettferdiggjøre alt mulig. Hamas kan bruke det til å argumentere for fortsatte angrep mot Israel og motsatt. Man kommer ingen vei med det her

Det er ikke verre for den drepte. Vi snakker om menneskeliv og ikke spillbrikker

Skjønner du i det hele tatt konsekvensene av et samfunn der kun utfall og ikke intensjon har noe å si? 

Et samfunn der en mor dømmes strengere fordi hun drepte to i en møteulykke enn faren som dreper moren til barna sine fordi han er sjalu?

Endret 17. februar 2024 av Topsi

[Majer]

Topsi skrev (20 minutter siden):

Så hva da med Hamas som sier de skal gjøre det igjen og igjen.

Hvordan skal ma stoppe dem, majer? Hvordan skal israelske liv beskyttes?

Svaret på det er enkelt. Den palestinske befolkningen må få det så bra at de selv vil jobbe aktivt mot Hamas 

[Aliquis]

1 minutt siden, Majer said:

Det er resultatet av handlingene som er relevant- ikke intensjonene. Forskere er eks ganske klare på at det ikke bli mindre terror av å drepe Hamas så lenge sivile også blir drept, folk mister hjemmene sine etc. 

Det var en haug av innvandrere som i starten av covid trodde løk ville beskytte mot smitte. Den intensjonen om at det ville begrense smitte gjorde og at de gikk mer ut og dermed smittet mer

Det virker ikke som om det er helt klart for deg hva intensjon faktisk betyr.

[Topsi]

Majer skrev (Akkurat nå):

Svaret på det er enkelt. Den palestinske befolkningen må få det så bra at de selv vil jobbe aktivt mot Hamas 

Og hvordan skal dette skje uten at flere hamas-angrep skjer? 

Jeg antar du har svaret på dette? Oppheve blokaden av Gaza vil sette inn mere våpen til Hamas,  så jeg er spent, hvordan? Hvordan skal israelske barn leve i trygghet i Israel neste mnd? For Hamas har ikke en kvote på 25 000 de kan drepe håper jeg

[Aliquis]

6 minutter siden, Majer said:

Svaret på det er enkelt. Den palestinske befolkningen må få det så bra at de selv vil jobbe aktivt mot Hamas 

Ok, la oss ta dette steg for steg.

• Du mener at den palestinske befolkningen, som i dag er styrt av Hamas, basically må få mye bedre levestandard.
• Ettersom det er Hamas som styrer dem, så må denne økningen i levestandard nødvendigvis skje under Hamas sitt styre.
• Økningen av levestandard under Hamas sitt styre skal så av en eller annen grunn gjøre at den palestinske befolkningen vil jobbe aktivt mot Hamas.

Har jeg gått glipp av noe her?

 

Endret 17. februar 2024 av Aliquis

[Majer]

Aliquis skrev (18 minutter siden):

Ok, la oss ta dette steg for steg.

• Du mener at den palestinske befolkningen, som i dag er styrt av Hamas, basically må få mye bedre levestandard.
• Ettersom det er Hamas som styrer dem, så må denne økningen i levestandard nødvendigvis skje under Hamas sitt styre.
• Økningen av levestandard under Hamas sitt styre skal så av en eller annen grunn gjøre at den palestinske befolkningen vil jobbe aktivt mot Hamas.

Har jeg gått glipp av noe her?

 

Man kan starte med palestinere i Israel og på Vestbredden