Hvorfor er det nesten alltid høyresiden i de ulike landene som vil bli kvitt demokratiet?

[Drizzt]

Isambard skrev (4 timer siden):

Det betyr vel at kommunisme ikke fungerer i praksis.

 

Fordi kommunismen ser bra ut bare på papir, men fungerer aldri i praksis.

Kommunismen er en utopi som feiler hver gang når brukt på mennesker. 

[I Grosny]

Mitt inntrykk er at mange som har makt har en tendens til å ønske å forsterke denne , og det går jo på bekostning av demokratiet. Det er ofte styresmaktene som jobber med å begrense demokratiet. Dette ser vi I Norge, og i  enda større grad i Russland.

[Example]

PeeWee skrev (3 timer siden):

Den kan man diskutere, fordi den er partisk til liberal ideologi. Problemet i Chile var at Grunnloven var så restriktiv at politikken var mer eller mindre var bundet opp i det systemet som kom med Pinochet, hvor militæret hadde ekstra makt. Den Grunnloven er nå forkastet fordi nesten åtti prosent av velgerne ønsket den fjernet, men de har enda ikke klart å innføre en ny Grunnlov. Og da kan man jo diskutere hvor godt demokratiet er faktisk fungerer?

Så de som nå er opposisjon og som styrte landet før Chavez har ikke noen skyld i dette i det hele tatt?

Ingen demokratier er perfekte, men Chiles modell går alle venstreekstreme regimer en høy gang. Alle de nevnte landene fra min første post her regnes autotoritære regimer. Snodig?

Det som styrte før Chavez har ikke noe skyld i det Chavez og Maduro har gjort, nei. Venezuelas totale kollaps er ene og alene deres feil. Det er tross alt over 20 år siden noen andre satt ved makta. De gjorde sine feil, men ikke disse.

Det er på tide å kaste glansbildet av Chavez og innse at han skuffet i forhold til forventningene mange på ytre venstre hadde til han.

[Example]

PeeWee skrev (7 timer siden):

Det fungerte ikke så godt for eliten ihvertfall... Ikke at jeg sier at kommunisme har vist seg bedre i praksis hittil, men i et kommunistisk samfunn er det ikke noe problem å sikre alle basisgodene, tilgang til pensjon og lignende. Det kan det se ut som om kapitalismen snart vil være ute av stand til?

Som da Mao sultet 50 millioner mennesker for eksempel? Holodomor i Ukraina, sulten i Nord-Korea og matkrisen Venezuela nå står oppe i viser at venstreekstreme regimer kan slite med det også. 

Eventuelt får man gjøre som Pol Pot istedenfor, så blir det færre munner å mette. Husk at også han var en glansfigur for mange venstreekstreme i Europa. 

[Example]

Majer skrev (20 timer siden):

De er jo ikke kommunistiske. En forutsetning for kommunisme er demokrati- og ingen land har vært i nærheten av å være kommunistiske. Det kommer heller aldri til å skje. Land uten sosial likhet kan heller ikke kalles sosialistiske. Blir som å la Putin bestemme at Russland er et demokrati og at Ukraina er fullt av nazister siden han sier det.

Forutsetningen for kommunisme er demokrati? Da får du lese manifestet til Marx én gang til.

[PeeWee]

Example skrev (16 minutter siden):

Ingen demokratier er perfekte, men Chiles modell går alle venstreekstreme regimer en høy gang. Alle de nevnte landene fra min første post her regnes autotoritære regimer. Snodig?

Hvorfor kommenterer du ikke hva jeg skrev da? Du gir jo blaffen i hvilke langtidseffekter en politikk får. Det er jo bare å se på "tough on crime" som var veldig populært i USA på slutten av nittitallet, men idag har det ført til økte konflikter mellom politiet og ressurssvake minoriteter og etterhvert også BLM bevegelsen, "defund the police" og lignende. Det samme gjelder egentlig CHile, som et av veldig få land hvor Grunnloven ble skrotet grunnet folkelige protester? Jeg synes ikke det, enorme forskjeller og halvparten uten pensjon er en ubetinget suksess? Akkurat som "tough on crime" i USA kan noe som fungerer bra på kort sikt fører til negative konsekvenser på lang sikt. 

Example skrev (19 minutter siden):

Det som styrte før Chavez har ikke noe skyld i det Chavez og Maduro har gjort, nei.

De har absolutt skyld, fordi det faktum at styresmaktene hadde ignorert de den store andelen fattige i flere tiår, var det som skapte så mye frustrasjon at man stemte på noen som Chavez i utgangspunkt, Hvis noen styrer bra og ihvertfall gjør noe for å bedre kårene til de fattige, så har ikke folk som Chavez noen sjanse til å bli valgt i det hele tatt. 

Forøvrig er det dermed folk som DEG som skaper folk som Chavez. Som mener at alle som ikke er middelklasse bare burde holde kjeft om de er uenige eller frustrert over noe? 

[PeeWee]

Example skrev (18 minutter siden):

Som da Mao sultet 50 millioner mennesker for eksempel?

Nå nevnte jeg forøvrig Øst Europa spesifikt. Holdomor var når man la om jordbruket, men når ting hadde stabilisert seg hadde da folk man, selv om kvaliteten ikke var allverden. 

[I Grosny]

Example skrev (15 timer siden):

Forutsetningen for kommunisme er demokrati? Da får du lese manifestet til Marx én gang til.

Kommunismen er jo egentlig det klasseløse samfunn der alle gir etter evne og får etter behov, altså den utopiske fullføringen av det sosialistiske prosjekt.

Den mest kjente sosialismen er ettpartistaten, en versjon jeg neppe tror er ønsket av f.eks. Rødt som trolig vil ha flerpartisosialisme eller muligens sosialdemokrati med noe blandingsøkonomi. Partiet er demokratisk bygget opp etter den leninistiske partimodell (samme som Ap , Høyre og Frp har). Denne modellen har lokallag som velger representanter til landsmøte. Landsmøtet velger ledere,  sentralstyre og landsstyre.

Følgelig kan man si at kommunismen også har et element av demokrati, men alle som er kjent med hvordan politiske partier fungerer har nok fått med seg intrigene og maktspillet som vanner ut  partidemokratiet. Derfor er det best å ha flere partier å velge mellom slik at man kan velge bort de som har råtnet fra innsiden.

Grunnideen med sosialisme handler om hvem som skal eie hva, og at samfunnet skal eie produksjonsmidlene. Norske sosialistiske partier er mer moderate og jeg tror de fleste helst vil ha blandingsøkonomi.

Sovjetsosialismen var en stygg sosialisme der banditter tok kontroll over partiet og det hemmelige politi. Det er altså veldig farlig med konsentrert makt som når ett parti har monopol. 

Endret 31. juli 2023 av I Grosny

[Madame Butterfly]

Var det i dag jeg leste i VG om at regjeringen vil stramme inn på pressens innsyn i det offentliges gjøren og laden? 

Fant ikke kronikken nå, men journalisten var ikke imponert. 

Endret 30. juli 2023 av Madame Butterfly
Det var i går, og det står en tråd om det her 😊

[Example]

I Grosny skrev (1 time siden):

Kommunismen er jo egentlig det klasseløse samfunn der alle gir etter evne og får etter behov, altså den utopiske fullføringen av det sosialistiske prosjekt.

Den mest kjente sosialismen er ettpartistaten, en versjon jeg neppe tror er ønsket av f.eks. Rødt som trolig vil ha flerpartisosialisme. Partiet er demokratisk bygget opp etter den leninistiske partimodell (samme som Ap , Høyre og Frp har). Denne modellen har lokallag som velger representanter til landsmøte. Landsmøtet velger ledere,  sentralstyre og landsstyre.

Følgelig kan man si at kommunismen også har et element av demokrati, men alle som er kjent med hvordan politiske partier fungerer har nok fått med seg intrigene og maktspillet som vanner ut  partidemokratiet. Derfor er det best å ha flere partier å velge mellom slik at man kan velge bort de som har råtnet fra innsiden.

Grunnideen med sosialisme handler om hvem som skal eie hva, og at samfunnet skal eie produksjonsmidlene. Norske sosialistiske partier er mer moderate og jeg tror de fleste helst vil ha blandingsøkonomi.

Sovjetsosialismen var en stygg sosialisme der banditter tok kontroll over partiet og det hemmelige politi. Det er altså veldig farlig med konsentrert makt som når ett parti har monopol. 

Kommunismen og demokratiet skiller lag allerede ved innføringen. Marx var ikke opptatt av å bruke demokratiet, det måtte revolusjon til, statskupp. Kommunismen er en ideologi som ser på demokratiet som en trussel og en fiende. Individet rettigheter og egeninteresse er ikke viktig.

Derfor ser vi jo også at de fleste kommunistiske regimer har vært brutale diktatur. 

[Example]

PeeWee skrev (1 time siden):

Nå nevnte jeg forøvrig Øst Europa spesifikt. Holdomor var når man la om jordbruket, men når ting hadde stabilisert seg hadde da folk man, selv om kvaliteten ikke var allverden. 

Og at man med viten og vilje sultet ukrainere fordi man (Stalin og det kommunistke Sovjet) var redde for ukrainsk nasjonalisme. Mat ble brukt som våpen mot egen befolkning. Kommunistiske styrer har stort tenkt at enkeltmenneskers liv ikke har den helt store betydningen.

[Example]

PeeWee skrev (1 time siden):

Hvorfor kommenterer du ikke hva jeg skrev da? Du gir jo blaffen i hvilke langtidseffekter en politikk får. Det er jo bare å se på "tough on crime" som var veldig populært i USA på slutten av nittitallet, men idag har det ført til økte konflikter mellom politiet og ressurssvake minoriteter og etterhvert også BLM bevegelsen, "defund the police" og lignende. Det samme gjelder egentlig CHile, som et av veldig få land hvor Grunnloven ble skrotet grunnet folkelige protester? Jeg synes ikke det, enorme forskjeller og halvparten uten pensjon er en ubetinget suksess? Akkurat som "tough on crime" i USA kan noe som fungerer bra på kort sikt fører til negative konsekvenser på lang sikt. 

De har absolutt skyld, fordi det faktum at styresmaktene hadde ignorert de den store andelen fattige i flere tiår, var det som skapte så mye frustrasjon at man stemte på noen som Chavez i utgangspunkt, Hvis noen styrer bra og ihvertfall gjør noe for å bedre kårene til de fattige, så har ikke folk som Chavez noen sjanse til å bli valgt i det hele tatt. 

Forøvrig er det dermed folk som DEG som skaper folk som Chavez. Som mener at alle som ikke er middelklasse bare burde holde kjeft om de er uenige eller frustrert over noe? 

Du vil helst gi Maduro skylden for at Venezuela er som det er nå, men ikke Chavez. Likevel hopper du over Chavez og plasserer skylden hos de som styrte før han. Det gir ingen mening.

Når det gjelder det andre, så tenker jeg at middelklassen er svært viktig i et land, ja. En stor og bred middelklasse er gjerne en forutsetning for at arbeiderklassen skal løfte ser også. Uten middelklasse ender man gjerne med en liten elite med veldig rike mennesker og en enorm underklasse som er fattige. 

Å ha sosial mobilitet hvor alle har muligheten til å leve gode liv med hardt arbeid og gode ferdigheter er bra for et samfunn. Litt ulikhet er sunt for å motivere folk til å være nyskapende, tilegne seg ettertraktede ferdigheter og jobbe hardt. Vi ser jo fra Venezuela hva som skjer når man går til krig mot middelklassen. Da lykkes man kanskje med å ødelegge deres liv, men de fattige får det ikke bedre av den grunn.

[I Grosny]

Example skrev (42 minutter siden):

Kommunismen og demokratiet skiller lag allerede ved innføringen. Marx var ikke opptatt av å bruke demokratiet, det måtte revolusjon til, statskupp. Kommunismen er en ideologi som ser på demokratiet som en trussel og en fiende. Individet rettigheter og egeninteresse er ikke viktig.

Derfor ser vi jo også at de fleste kommunistiske regimer har vært brutale diktatur. 

Tsar-veldet i Russland var ikke demokrati. Det var et diktatur som ble kuppet av "proletariatets diktatur".

Men du har et poeng. Når man innfører et regime med vold, så er det en voldskultur som ligger i bånn, og dette var trolig en vesentlig grunn til at Sovjet-regimet ble et voldelig diktatur. Stalin sin kvalifikasjon var at han var både teologistudent (retorisk sterk) og leder for bankraner-virksomhet i Den Røde Arme. Med andre ord , en farlig banditt. Dette med individets rettigheter har nok ikke forandret seg mye fra tsartiden, jeg tror det er mer et kulturelt problem i regionen enn hvilket system statsapparatet har. 

 

[PeeWee]

Example skrev (9 timer siden):

Du vil helst gi Maduro skylden for at Venezuela er som det er nå, men ikke Chavez. Likevel hopper du over Chavez og plasserer skylden hos de som styrte før han. Det gir ingen mening.

Jeg mener rett og slett at styrene til Chavez og Maduro stort sett er bieffekter av vanstyret som hadde styrt Venezuela i tiårene rett før det. Når både konservative og sosialdemokrater viste seg å være samme elendigheten i praksis, så er det jo naturlig at folk som uansett er lut fattige ønsker å forsøke noe annet. Oljeavhengigheten begynte å vokse frem allerede på nittitallet, selv om det ble enda verre senere. Det som jeg har påpekt tidligere, er at land styrt av partier som Norske Arbeiderparteit og Høyre ikke velger folk som Chavez. Situasjonen i et land skal være rimelig ille for mange før man velger noe slikt. 

Example skrev (9 timer siden):

Uten middelklasse ender man gjerne med en liten elite med veldig rike mennesker og en enorm underklasse som er fattige

Dette minner jo i bunn og grunn mye om Venezuela før Chavez... Sør Amerika er jo en region som utmerker seg ved at også middelklassen er veldig fientlige overfor arbeider og underklassen og er fanatisk imot enhver reform som gjør livet bedre for dem. Det er jo mye derfor politikken i Sør Amerika er så ektremt polarisert. 

Example skrev (9 timer siden):

Da lykkes man kanskje med å ødelegge deres liv, men de fattige får det ikke bedre av den grunn.

Hvorfor skulle ikke de fattige gjøre det? Middelklassen i Venezuela var jo fanatiske motstandere av at de fattige skulle få det bedre, så da er det jo like greit å ta en form for hevn. 

Example skrev (9 timer siden):

Å ha sosial mobilitet hvor alle har muligheten til å leve gode liv med hardt arbeid og gode ferdigheter er bra for et samfunn. Litt ulikhet er sunt for å motivere folk til å være nyskapende, tilegne seg ettertraktede ferdigheter og jobbe hardt.

På den annen side, så ser man også at den sosiale mobiliteten gjerne er høy i land med små forskjeller som de nordiske, men det gjerne er rimelig dårlig i land som har store forskjeller. Hvis ulikhetene blir for store, så blir de på bunnen og mange andre heller motivert til å gi faen og/eller forsøke seg som kriminell. 

[Example]

I Grosny skrev (9 timer siden):

Tsar-veldet i Russland var ikke demokrati. Det var et diktatur som ble kuppet av "proletariatets diktatur".

Men du har et poeng. Når man innfører et regime med vold, så er det en voldskultur som ligger i bånn, og dette var trolig en vesentlig grunn til at Sovjet-regimet ble et voldelig diktatur. Stalin sin kvalifikasjon var at han var både teologistudent (retorisk sterk) og leder for bankraner-virksomhet i Den Røde Arme. Med andre ord , en farlig banditt. Dette med individets rettigheter har nok ikke forandret seg mye fra tsartiden, jeg tror det er mer et kulturelt problem i regionen enn hvilket system statsapparatet har. 

 

Det henger nok sammen med at kommunistene ofte har tatt makten i land med lite eller ingen demokratisk tradisjon. Har de først tatt makten er de effektive med å fjerne all motstand. Kommunismen er langt fra demokratisk.

[Example]

PeeWee skrev (37 minutter siden):

Jeg mener rett og slett at styrene til Chavez og Maduro stort sett er bieffekter av vanstyret som hadde styrt Venezuela i tiårene rett før det. Når både konservative og sosialdemokrater viste seg å være samme elendigheten i praksis, så er det jo naturlig at folk som uansett er lut fattige ønsker å forsøke noe annet. Oljeavhengigheten begynte å vokse frem allerede på nittitallet, selv om det ble enda verre senere. Det som jeg har påpekt tidligere, er at land styrt av partier som Norske Arbeiderparteit og Høyre ikke velger folk som Chavez. Situasjonen i et land skal være rimelig ille for mange før man velger noe slikt. 

Dette minner jo i bunn og grunn mye om Venezuela før Chavez... Sør Amerika er jo en region som utmerker seg ved at også middelklassen er veldig fientlige overfor arbeider og underklassen og er fanatisk imot enhver reform som gjør livet bedre for dem. Det er jo mye derfor politikken i Sør Amerika er så ektremt polarisert. 

Hvorfor skulle ikke de fattige gjøre det? Middelklassen i Venezuela var jo fanatiske motstandere av at de fattige skulle få det bedre, så da er det jo like greit å ta en form for hevn. 

På den annen side, så ser man også at den sosiale mobiliteten gjerne er høy i land med små forskjeller som de nordiske, men det gjerne er rimelig dårlig i land som har store forskjeller. Hvis ulikhetene blir for store, så blir de på bunnen og mange andre heller motivert til å gi faen og/eller forsøke seg som kriminell. 

Men nå har Chavez og Maduro hatt over 20 år på seg til å snu det, men kun gjort ting verre. Det må de ta ansvaret for. Utgangspunktet er der. Dette er et land rikt på ressurser og ganske liten befolkning kontra de store ressursene og størrelsen på landet. Andre regionen går relativt greit, og man hadde i utgangspunktet en oljeindustri som dro inn store inntekter. Chavez var for lite samlende og sørget for å skape enda større splittelser i befolkningen. Det er ikke en god start.

Arbeiderklassens drøm er å bli en del av middelklassen. Det må også være målet. Hvis man da angriper middelklassen for å løfte arbeiderklassen, hvor er man da på vei? Det er ikke så veldig snodig at en del mennesker i middelklassen i disse landene er skeptiske til arbeiderklassen når de velger folk som Chavez som kun bruker arbeiderklassen for å få makt, og ikke evner å drive en økonomisk smart politikk. Selvfølgelig vil middelklassen protestere mot folk som Chavez. 

Sosial mobilitet er avhengig av at det er et sted å strekke seg til. Det må være mulig å skape seg et bedre liv. Vi ser for eksempel i USA nå at det å bli en del av middelklassen blir stadig vanskeligere for den yngre generasjonen. Det skaper problemer. De problemene ser vi ikke i Norge enda. Her er venstresiden mest opptatt av de rike, som de er misunnelige på, og prøver å vinne stemmer ved å angripe dem. Litt samme taktikk som Chavez brukte. Misunnelse og hat er sterke følelser man kan spille på for å manipulere velgere.

Venezuela hadde faktisk en velfungerende og relativt stor middelklasse før Chavez. Nå har den blitt borte, og vi ser effekten av det.

Endret 31. juli 2023 av Example

[Drizzt]

Example skrev (13 minutter siden):

Det henger nok sammen med at kommunistene ofte har tatt makten i land med lite eller ingen demokratisk tradisjon. Har de først tatt makten er de effektive med å fjerne all motstand. Kommunismen er langt fra demokratisk.

Kommunisme og demokrati hører sammen i samme setning bare hvis man påpeker at de ekskluderer hverandre. 

[Example]

Drizzt skrev (Akkurat nå):

Kommunisme og demokrati hører sammen i samme setning bare hvis man påpeker at de ekskluderer hverandre. 

Det er bare Rødt i Norge som tror det er en sammenheng der. Komisk nok blir de mer demokratiske for hvert steg de tar bort fra Marx og hans tanker. 

[PeeWee]

Example skrev (49 minutter siden):

Misunnelse og hat er sterke følelser man kan spille på for å manipulere velgere.

Det er i bunn og grunn slike som deg som er årsaken til at Chavez fikk makten. Fattighatende elitister som mener at fattige aldri har noen til å klage på noe som helst.... Forøvrig er de rike i Norge og Sør Amerika to veldig ulike ting. De rike i Latin og Sør Amerika gjør hva de kan for å holde de fattige nede og har støttet en rekke diktaturregimer som har drept tusener av mennesker. På det verste drepte et regime 130.000 fattige bønder, noe du tydeligvis synes er helt ok. Det er jo direkte tragikomisk når etter alt de rike har gjort i den regionen, så er de plutselig bare skeptiske til arbeiderklassen fordi de til slutt valgte en person som Chavez...

[Example]

PeeWee skrev (14 minutter siden):

Det er i bunn og grunn slike som deg som er årsaken til at Chavez fikk makten. Fattighatende elitister som mener at fattige aldri har noen til å klage på noe som helst.... Forøvrig er de rike i Norge og Sør Amerika to veldig ulike ting. De rike i Latin og Sør Amerika gjør hva de kan for å holde de fattige nede og har støttet en rekke diktaturregimer som har drept tusener av mennesker. På det verste drepte et regime 130.000 fattige bønder, noe du tydeligvis synes er helt ok. Det er jo direkte tragikomisk når etter alt de rike har gjort i den regionen, så er de plutselig bare skeptiske til arbeiderklassen fordi de til slutt valgte en person som Chavez...

Jeg er ikke noe fattighatende elitist. Jeg bare tenker at tom retorikk og håpløs økonomisk politikk aldri hjelper noen ut av fattigdom. Jeg tenker også at et land er bedre stilt slik Venezuela var før Chavez kom til makten enn nå. Det er ingen som har det bedre nå enn før Chavez, men det er betydelig mange som har det verre. Om trøsten er at "alle har det like ille", så synes jeg det blir feil. Det er bedre om et land har en del fattige, men en middelklasse folk kan strekke seg mot enn å ikke ha en middelklasse i det hele tatt.