Burde Tyrkia kastes ut av NATO?

[Topsi]

Druid skrev (1 minutt siden):

Og hvor stor sjangse er det for at disse tyrkiske soldatene var kurdere?

Vi VET at kurderne samarbeidet med IS, for det var ingen måte IS kunne selge olje uten at Kurderene fikk en andel; de eier begge sidene av grensene i hele området.

Og det hjelper ikke at det også er områder med etniske tyrkere i Syria.

Jeg er ikke fremmed for at Tyrkia hadde interesser med IS, men det hadde mange andre , så vi skal ikke peke for nærme på utvalgte grupper der.

Det du skriver her er jo helt bak mål. At befolkningen er kurdere har ingenting å si, Tyrkias hær er uttalt anti-kurdisk og den kurdiske befolkningen i Tyrkia protesterte fordi tyrkia ikke gjorde noe for å stoppe is

[Commander]

Mistenker at Tyrkia er i ferd med å gjøre seg mektig upopulær. Gi Tyrkia bittelitt makt å de vil melke, presse, skvise for å skaffe seg mest mulig i alle sammenhenger.

Slik oppførsel støter vennene bort. 

Tyrkia truer med flyktninger, kjøper russiske våpen, skaper situasjoner og kriser hele tiden.

Og selger narrativet til sine egne om at de reddet situasjonen. En situasjon de alltid har skapt selv.

Sveriges medlemskap, flyktninger. Alle situasjoner skal utnyttes til å få penger, våpen, annerkjennelse osv.

Tyrkia har dratt dette for langt. Dette vil ikke bli glemt.

[Entern]

Commander skrev (3 minutter siden):

Mistenker at Tyrkia er i ferd med å gjøre seg mektig upopulær. Gi Tyrkia bittelitt makt å de vil melke, presse, skvise for å skaffe seg mest mulig i alle sammenhenger.

Slik oppførsel støter vennene bort. 

Tyrkia truer med flyktninger, kjøper russiske våpen, skaper situasjoner og kriser hele tiden.

Og selger narrativet til sine egne om at de reddet situasjonen. En situasjon de alltid har skapt selv.

Sveriges medlemskap, flyktninger. Alle situasjoner skal utnyttes til å få penger, våpen, annerkjennelse osv.

Tyrkia har dratt dette for langt. Dette vil ikke bli glemt.

Dette har du helt rett i - håper virkelig det ikke vil bli glemt.

[Agaton]

On 7/5/2023 at 11:01 AM, AmonymBruker said:

Det er en seiglivet myte at Tyrkia er med i Nato på grunn av geografien. Landet har aldri vært strategisk viktig verken under den kalde krigen eller for Natos interesser i midtøsten etter sovjetunionens fall. 

Alle natomedlemmer var avvisende til Tyrkias ønske om medlemskap på 40-tallet. Også USA. 

Alt endret seg med Koreakrigen i 1950. Tyrkia hadde banket på døren i lang tid og så nå en mulighet ved å involvere seg på amerikanerens side under korea-krigen. Noe de til slutt fikk, som en takk for styrke-bidraget. Dette i tillegg til at amerikanerne ikke anså det som kostbart å ha Tyrkia som medlem var de viktigste årsakene til at Tyrkia ble medlem.

Dette med strategisk plassering og størrelse på hæren er argumenter som er kommet i etterkant, og er konstruert for å rettferdiggjøre tyrkisk medlemskap. Tyrkisk medlemskap var uproblematisk helt til Erdogan fikk makten. 

Da merket Nato plutselig at tyrkias medlemskap faktisk har en stor politisk kostnad. Ikke bare i form av Tyrkias planer for grenseområdene til naboland, men nå også når kommer til viktige beslutninger som nye medlemmer. 

Dette viser med all tydelighet at land som politisk og kulturelt står langt fra hverandre er en stor risiko å innlemme i forpliktende samarbeid. Det kan gå fint en stund. Men plutselig går det ikke fint lenger. 

EU både bør og tar lærdom av kaoset Tyrkia skaper i Nato når de skal vurdere Tyrkisk meldemskap. Noe som nå er helt usannsynlig i overskuelig fremtid. Selv om Tyrkia skulle få en progressiv og vestlig orientert leder. For man vet aldri når de går tilbake til et religiøst autokrati som det er umulig å samarbeide med.

takk, her lærte jeg noe. kjente ikke til historien. 

[Druid]

Commander skrev (10 minutter siden):

Tyrkia truer med flyktninger, kjøper russiske våpen, skaper situasjoner og kriser hele tiden.

Akkurat disse to var vestlig skapt: Det var Europa som ønsket å overlate hele flyktnigeproblemet til Tyrkia, uten å ville kompensere for det, og det var USA som initierte salgsforbudet på F-35.

Og vesten er veldig lite empatisk til problemet med kurderene, og har flere ganger støttet kurderene økonomisk og geopolitisk. Det ser ikke bra ut fra tyrkisk side at stort sett all seperatist bevegelse i resten av Europa undertrykkes, mens det oppfordres til det i Tyrkia.

[Vera]

Sånn rent strategisk vil jeg heller ha dem på samme side som oss, enn motsatt..

[Topsi]

Druid skrev (16 minutter siden):

Akkurat disse to var vestlig skapt: Det var Europa som ønsket å overlate hele flyktnigeproblemet til Tyrkia, uten å ville kompensere for det, og det var USA som initierte salgsforbudet på F-35.

Og vesten er veldig lite empatisk til problemet med kurderene, og har flere ganger støttet kurderene økonomisk og geopolitisk. Det ser ikke bra ut fra tyrkisk side at stort sett all seperatist bevegelse i resten av Europa undertrykkes, mens det oppfordres til det i Tyrkia.

Tyrkia har skapt mye av flyktningproblemet selv, og ja, vesten støtterbi stor grad kurderne fordi de er undertrykt av nettopp Tyrkia, de er demokratiske og vestlig orienterte.  

Har det aldri slått deg at Tyrkias problemer med kurderne bunner I rasisme? For det er det det er, PKK ble opprettet etter år med massakre mot kurderne i Tyrkia, var ikke noe PKK da Tyrkia startet sin undertrykkelse, , PKK var et svar på det, ikke årsaken

Hvis du vil vite hvordan Tyrkia forholder seg til kurdere, ikke PKK. Et dette svaret https://stockholmcf.org/imprisoned-kurdish-singer-requests-release-due-to-multiple-health-problems/

 

Endret 7. juli 2023 av Topsi

[Druid]

Topsi skrev (30 minutter siden):

Har det aldri slått deg at Tyrkias problemer med kurderne bunner I rasisme? For det er det det er, PKK ble opprettet etter år med massakre mot kurderne i Tyrkia, var ikke noe PKK da Tyrkia startet sin undertrykkelse, , PKK var et svar på det, ikke årsaken

… Og det var aldri noen seperatistbevegelse før PKK. Først med PKK begynte man å snakke om å reetablere Kurdistan? Okay, ja da virker  den typen aksjon mot sin hensikt. 

Poenget nå er mere at vi vet hva som er utfallet av vestlig konstruerte land med «vestligrettet demokratiske verdier» , det er bare å se til Israel, og vi bør prøve å unngå å gjenta den typen brølere. 

Og for øyeblikket er vi godt i gang, selv Norge.

[Topsi]

Druid skrev (13 minutter siden):

… Og det var aldri noen seperatistbevegelse før PKK. Først med PKK begynte man å snakke om å reetablere Kurdistan? Okay, ja da virker  den typen aksjon mot sin hensikt. 

Poenget nå er mere at vi vet hva som er utfallet av vestlig konstruerte land med «vestligrettet demokratiske verdier» , det er bare å se til Israel, og vi bør prøve å unngå å gjenta den typen brølere. 

Og for øyeblikket er vi godt i gang, selv Norge.

Nei, kurdisk frihetsbevegelse var et direkte resultat av Tyrkias undertrykkelse,  fint at du ser det

Og grensene i området ble dratt av vestlige Makter, fint du ser det også ble en katastrofe.

Jeg legger forøvrig merke til at du ikke forholder deg til Tyrkias terror mot kurderne før PKK. Og Tyrkias undertrykkelse idag av sivile kurdere 

Men du henviser til tilstandene i Norge, hvorfor forsvarer du da en islamsk fasciststat?

Endret 7. juli 2023 av Topsi

[norw]

AnonymBruker 42 skrev (10 timer siden):

JA. Og det burde USA også. 

Tullesvar. USA er det desidert viktigste NATO-landet.

[Fremmed fugl]

Sommer2464 skrev (På 5.7.2023 den 10.47):

Erdogan er en fascistisk, og islamistisk diktator. I tillegg har Tyrkia veldig dårlige relasjoner med et annet Nato land Hellas, og det er krise hvis to Nato land er i krig. Jeg synes heller ikke at et muslimsk land har noe i Nato å gjøre hva synes du?

Tyrkia er et de viktigste NATO medlemmene. Bland annet på grunn av at landet har Islam som største religion.

NATO er en forsvarsallianse. Der medlemmene har forpliktigt seg til å kollektivt forsvare hverandre ved væpnet angrep.

NATO har en lang tradisjon med å tolerere faktiske diktaturer (som når Tyrkia var militærdiktatur, men også andre eksempler), mann kan ha god grunn til å si at Erdogan spiller urent, men han vinner faktisk valg der det er høy valgdeltakelse og aktiv valgkamp, og som ved forrige lokalvalg... så taper han også viktige valg.

Men dere som ønsker et svakere NATO, og med det mer handlingsrom til Moskva, dere kan masse om at Tyrkia skal ut fra NATO.

[Cisco]

🇹🇷❤️

[Topsi]

Fremmed fugl skrev (7 minutter siden):

NATO har en lang tradisjon med å tolerere faktiske diktaturer (som når Tyrkia var militærdiktatur, men også andre eksempler), mann kan ha god grunn til å si at Erdogan spiller urent, men han vinner faktisk valg der det er høy valgdeltakelse og aktiv valgkamp, og som ved forrige lokalvalg... så taper han også viktige valg.

Ja. Når han fengsler politiske motstandere,nekter opposiskonspolitikere å stille til valg og har enorm eksponering i media ift opposisjonen skal det godt gjøres å tape

[Commander]

Druid skrev (2 timer siden):

Akkurat disse to var vestlig skapt: Det var Europa som ønsket å overlate hele flyktnigeproblemet til Tyrkia, uten å ville kompensere for det, og det var USA som initierte salgsforbudet på F-35.

Og vesten er veldig lite empatisk til problemet med kurderene, og har flere ganger støttet kurderene økonomisk og geopolitisk. Det ser ikke bra ut fra tyrkisk side at stort sett all seperatist bevegelse i resten av Europa undertrykkes, mens det oppfordres til det i Tyrkia.

Salgsforbud av F-35 kom etter at Tyrkia ønsket å kjøpe S-400 luftvern fra Russland.

At Tyrkia skulle implementere russiske luftvern, som måtte bety å finne måter på hvordan ikke skyte ned egne fly??  Tipper russerne hadde syntes det vært topp og lese tyrkiske studier i hvordan F-35 og russiske S-400 luftvern fungerer sammen slik at de kan foreta justeringer mot evt. F-35 svakheter.

[Stonegiant]

2 hours ago, Vera said:

Sånn rent strategisk vil jeg heller ha dem på samme side som oss, enn motsatt..

Nettopp. Dette er det viktigste.

Om man er enig eller uenig i politikken de fører er ikke så viktig for meg.

[Druid]

Commander skrev (17 minutter siden):

Salgsforbud av F-35 kom etter at Tyrkia ønsket å kjøpe S-400 luftvern fra Russland.

Som kom som resultat av at de ikke fikk kjøpe utstyr fra NATO land…
 

[Druid]

Topsi skrev (2 timer siden):

Nei, kurdisk frihetsbevegelse var et direkte resultat av Tyrkias undertrykkelse,  fint at du ser det

Nei, det var ikke det: det hadde tatt under tre googlinger for å lære at seperatistbevegelser har vært aktive siden 20-tallet og har vært en politisk utfordring for Tyrkia siden opprettelsen av staten. PKK er kun den væpnede reaksjonen som oppsto på 70-tallet.

 

Topsi skrev (2 timer siden):

Og Tyrkias undertrykkelse idag av sivile kurdere 

Vel det var vel tungen på vektskålen som sikret Erdogan sin minimale valgseier, så det underbygger bare poenget at spørsmålet om kurderene er et viktig politisk tema i Tyrkia.

 

Topsi skrev (2 timer siden):

Men du henviser til tilstandene i Norge, hvorfor forsvarer du da en islamsk fasciststat?

For det første er det ikke et forsvar, det er en forklaring. Jeg er ikke enig og jeg synes ikke det er rett. Men min mening og forståelse om rett og galt er irrelevant i forhold til hvordan Tyrkia som samfunn forholder seg til den Tyrkiske nasjon. 

Og når vi snakker geopolitisk, som NATO handler om, er det perspektivet vi må ha.

Når jeg snakket om Norge, så handler det om at Norge som nasjon og Norske bedrifter anerkjenner kurdiske selvstyremyndigheter i konflikt med Irak.

Vi bygger altså opp og finansierer Tyrkias trusselbilde, selv om vi vet at dette er et problem for vår alliert og vi vet at dette vil ha negative konsekvenser for tyrkiske kurdere.

[Topsi]

Druid skrev (45 minutter siden):

Nei, det var ikke det: det hadde tatt under tre googlinger for å lære at seperatistbevegelser har vært aktive siden 20-tallet og har vært en politisk utfordring for Tyrkia siden opprettelsen av staten. PKK er kun den væpnede reaksjonen som oppsto på 70-tallet.

 

Vel det var vel tungen på vektskålen som sikret Erdogan sin minimale valgseier, så det underbygger bare poenget at spørsmålet om kurderene er et viktig politisk tema i Tyrkia.

 

For det første er det ikke et forsvar, det er en forklaring. Jeg er ikke enig og jeg synes ikke det er rett. Men min mening og forståelse om rett og galt er irrelevant i forhold til hvordan Tyrkia som samfunn forholder seg til den Tyrkiske nasjon. 

Og når vi snakker geopolitisk, som NATO handler om, er det perspektivet vi må ha.

Når jeg snakket om Norge, så handler det om at Norge som nasjon og Norske bedrifter anerkjenner kurdiske selvstyremyndigheter i konflikt med Irak.

Vi bygger altså opp og finansierer Tyrkias trusselbilde, selv om vi vet at dette er et problem for vår alliert og vi vet at dette vil ha negative konsekvenser for tyrkiske kurdere.

Din omsorg for tyrkiske kurdere er virkelig rørende tatt i betraktning at du ikke virker til  ha noe problemer med at  verdens største folkeslag uten en stat undertrykkes og til dels massakreres i sine hjemland. Du er åpenbart mer bekymret over Tyrkias bekymringer og iraks  rett enn kurderne I landet som har opplevd grusomme overgrep. 

Eller kanskje det bare er en forglemmelse.

[Mr X]

Man må gjerne mene at Tyrkia burde kastes ut av Nato, men det kommer aldri til å skje. Uansett hva noen her prøver å hevde har Tyrkia en utrolig viktig strategisk plassering og flere svært viktige Nato baser, spesielt for USA. Både Bosporos stredet som kontrollerer all trafikk inn og ut av Svartehavet, grense til Syria, Iran, Irak, Aserbajdsjan, Armenia, Georgia, Bulgaria og Hellas. Som det er blitt tidligere nevnt så har Tyrkia Natos nest største forsvar. Tyrkia har inngått særdeles viktige avtaler med EU om kontroll på migrantstrømmen inn i EU. 

Erdogan er en motbydelig drittsekk, men en meget smart og kynisk politiker og statsmann. Han har hatt ansvaret for viktige meglinger og avtaler mellom Russland og Ukraina. Han vet nøyaktig hvor viktig han og Tyrkia er for både EU og Nato og her spiller han kortene godt og oppnår det han vil.

Sist men ikke minst er det ingen tvil om at det at både Hellas og Tyrkia er medlem av Nato er en hovedårsak til at det ikke er krigstilstand mellom Tyrkia og Hellas, selv om det har vært nære på en rekke ganger. 

[Snok1]

Sommer2464 skrev (På 5.7.2023 den 10.47):

Erdogan er en fascistisk, og islamistisk diktator. I tillegg har Tyrkia veldig dårlige relasjoner med et annet Nato land Hellas, og det er krise hvis to Nato land er i krig. Jeg synes heller ikke at et muslimsk land har noe i Nato å gjøre hva synes du?

Kort svar:

Vil du ha en full Erdogan i teltet som pisser ut, eller vil du ha en full Erdogan utenfor teltet som pisser inn?

Det er mye som er feil med Ersogan akkurat som det er mye som var feil med Donald Trump. Ingen av dem er ledere for alltid.

Tyrkia har -lik det eller ei- en viktig rolle i NATO akkurat som USA har det.

I tillegg:

Jeg tror NATO -akkurat som  EU- mangler kriterier og prosedyrer for å ekskludere land.