Trykker Muhammed-tegninger

[Gjest TomKrus]

Selvfølgelig, jeg er helt enig med deg. Men ett sted bør vel grensen gå?

←

Hadde ikke Øverland og hans like turet fram på starten av forrige århundret, ville vi i Norge hatt samme forhold til kristendommen som muslimers forhold til Islam.

Et sted bør grensen gå. Men ingen grense er passert her. Å bli opprørt av en tegning i 2005 er ikke annet enn latterlig. Latterlig.

[Angus]

Hadde ikke Øverland og hans like turet fram på starten av forrige århundret, ville vi i Norge hatt samme forhold til kristendommen som muslimers forhold til Islam.

Et sted bør grensen gå. Men ingen grense er passert her. Å bli opprørt av en tegning i 2005 er ikke annet enn latterlig. Latterlig.

←

feil igjen

du må vektlegge hvem det er i Norge som har trykket disse bildene og hvorfor de gjorde det

[Gjest TomKrus]

feil igjen

du må vektlegge hvem det er i Norge som har trykket disse bildene og hvorfor de gjorde det

←

Det bryr meg ingenting.

Du må se på handlingen isolert sett.

Øverland var ateist, og hans foredrag i 39 var et direkte angrep på kristendommen. En religion han ikke likte. Religiøse bør også kunne uttrykke sin misnøye med andre religioner.

[Angus]

Det bryr meg ingenting.

Du må se på handlingen isolert sett.

←

nix

det blir helt feil å se handlingen isolert når dette bladet har en agenda som ikke handler om pressefrihet men om en kamp mot en annen religion

det ironiske er at folkene bak magazinet har langt mere tilfelles med muslimske fundamentalister enn vanlige folk

DU KAN IKKE SE DETTE ISOLERT

[Gjest Bodillen]

Øverland var ateist, og hans foredrag i 39 var et direkte angrep på kristendommen. En religion han ikke likte. Religiøse bør også kunne uttrykke sin misnøye med andre religioner.

←

Jeg er ateist selv, men det hindrer meg ikke i å respektere andres sterke følelser i forhold til religionen deres.

[mercury99]

Jeg hare gjort meg noen tanker rundt dette og for meg virker det som om de kristenkonservative bevist forsøker å skape en ytterligere polarisering mellom vestlige land og den muslismske verden. Det virker som de ønsker å fremprovosere en terrorhandling mot Norge med den hensikt å ytterligere skjerpe frontene mellom muslimer og etniske nordmenn.

Jeg tenker særlig på dette nå da de rødgrønne har tatt over - mot de kristenkonservatives ønske. Det ligger muligens en frustrasjon over regjeringsskiftet, og de ønsker kanskje derfor kaste Norge inn i et terror-kaos av ren bitterhet??

Det virker i allfall å være et helt bevist forsøk på å skape polarisering mellom både politiske fraksjoner og religioner.

Hvis det skulle komme en terrorhandling på norsk jord, utført av islamister, så vil det neppe ramme de kristenkonservative i Magazinet, men vanlige folk i Oslos gater - vanlig hedninger

[Gjest Gjest]

nix

det blir helt feil å se handlingen isolert når dette bladet har en agenda som ikke handler om pressefrihet men om en kamp mot en annen religion

det ironiske er at folkene bak magazinet har langt mere tilfelles med muslimske fundamentalister enn vanlige folk

DU KAN IKKE SE DETTE ISOLERT

←

Jeg synes dere snakker så abstrakt. La oss bli litt mer konkrete.

1) Det er langt på vei lovlig å poste bilder i norge, selv om de bryter med kulturelle normer, så lenge de ikke rammes av noen av lovene som er med på å uthule ytringsfriheten. Er det trolig i en rettsak, at kristenfundamentalister kan bli dømt for å publisere sånne bilder, mens ikke-religiøse blir frikjent? Hvis nei, så kan en juridisk se dette isolert.

2) Hva jeg personlig synes om saken er en annen ting, på lik linje med hva jeg synes om naboens glorete BMW. Dette er for meg og mine verdier så selvfølgelig at jeg ikke skjønner hvorfor jeg skal kaste bort tid på å si det.

Og da er vi tilbake til det Paradokset spurte om- hva synes JEG om denne respektløse omgangen med islamkultur. Enkelt. Jeg synes

a. som dere andre: at dette er å provosere for provoseringens skyld.

b. at det er helt ålreit.

c. at det er fint at noen gjør det, fordi det er latterlig at folk lar seg provosere av slik, og disse aspektene/ retningene som lar seg provosere av dette, har en kultur som trenger oppdatering.

End of story.

[Gjest Bodillen]

c. at det er fint at noen gjør det, fordi det er latterlig at folk lar seg provosere av slik, og disse aspektene/ retningene som lar seg provosere av dette, har en kultur som trenger oppdatering.

←

Og det er det vi som bestemmer....?

[Gjest TomKrus]

En interessant artikkel i dagbladet om dette: http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/01/11/454498.html

Gule mener vi ikke skal lene oss tilbake, men derimot forsøke å eksportere ytringsfriheten vi har i Norge ut i verden. At ytringsfriheten styrkes ved å bruke den «forsiktig», ved for eksempel ikke provosere våre nye landsmenn, er han helt uenig i. Han mener tvert om ytringsfriheten bare er verdt noe når den provoserer. Og at undersøkelser som viser stor grad av verdikonservatisme blant muslimer i slike spørsmål, bare understreker dette behovet.

- Det er nødvendig å provosere muslimenes forhold til Muhammed, ellers får man aldri skapt en nødvendig dialog med muslimer om det helt sentrale spørsmålet: Mener de virkelig at profeten Muhammed er fullstendig ufeilbarlig, og at enhver muslim i Europa i 2005 skal følge presis det levesettet som profeten hadde for 1400 år siden, slik som islam foreskriver, spurte Ayan, som selv er drapstruet og tidligere muslim, i et intervju med Dagbladet.no i fjor.

Endret 17. januar 2006 av TomKrus

[Paradokset]

Gule sier også:

- Man kan forsette å kritisere Jyllands-Posten for substansen i det de ytret, men samtidig forsvare deres rett til å ytre det. De har rett til å formidle denne ytringen uten at man gir 100 prosent tilslutning til alt som ble trykket. Man må ha to tanker i hodet på en gang, og det er selvsagt ikke enkelt

Forøvrig er vel neppe hans syn akkurat upartisk i forhold til bruk av ytringsfrihet til å kritisere religion generelt.

[Gjest TomKrus]

Gule sier også:

Forøvrig er vel neppe hans syn akkurat upartisk i forhold til bruk av ytringsfrihet til å kritisere religion generelt.

←

Men han sitter inne med kunnskapen om hvordan kristendommen har blitt som den har blitt, og mistet sin klamme hånd over resten av oss.

Muslimene må bli provosert fram til dette århundret. Selv ser jeg fram til å kunne kritisere islam åpent uten å frykte for mitt liv. Skremmende at det faktisk skal være slik i 2005.

Men du ønsker deg vel tilbake til tiden hvor du ble brent på bålet for å kritisere kristendommen.

Endret 18. januar 2006 av TomKrus

[Paradokset]

Men han sitter inne med kunnskapen om hvordan kristendommen har blitt som den har blitt, og mistet sin klamme hånd over resten av oss.

Muslimene må bli provosert fram til dette århundret. Selv ser jeg fram til å kunne kritisere islam åpent uten å frykte for mitt liv. Skremmende at det faktisk skal være slik i 2005.

Men du ønsker deg vel tilbake til tiden hvor du ble brent på bålet for å kritisere kristendommen.

←

Gule har vært generalsekretær for en organisasjon som indirekte ønsker all religion avskaffet.

Forøvrig vet vel du like lite om hva jeg ønsker meg som jeg vet om hva du ønsker deg?

At kristendommen har mistet sin klamme hånd over oss er et resultat av en langt mer omfattende prosess enn provokasjon gjennom media/ytringsfrihet.

Jeg vil forsvare din rett til å kritisere religion uten å frykte for ditt liv. Det betyr ikke at jeg er enig i å provosere for provokasjonens skyld.

Forøvrig hadde det vært interessant å vite hva du mener med å "provosere muslimene frem til dette århundret".

[Gjest TomKrus]

Gule har vært generalsekretær for en organisasjon som indirekte ønsker all religion avskaffet.

Feil, eller vet du mer om ham enn oss?

Forøvrig vet vel du like lite om hva jeg ønsker meg som jeg vet om hva du ønsker deg?

At kristendommen har mistet sin klamme hånd over oss er et resultat av en langt mer omfattende prosess enn provokasjon gjennom media/ytringsfrihet.

Kristendommen har blitt provosert fram til å følge tiden og utviklingen. De fleste kristne har forstått at hva som ble skrevet ned for 2000 år siden ikke er den fulle og hele sannheten, men et forsøk på å forklare den. Der har muslimene et stykke igjen å gå.

Jeg vil forsvare din rett til å kritisere religion uten å frykte for ditt liv. Det betyr ikke at jeg er enig i å provosere for provokasjonens skyld.

Forøvrig hadde det vært interessant å vite hva du mener med å "provosere muslimene frem til dette århundret".

←

At de må innse at tegninger av allah i 2005 ikke er noe som bør straffes med døden, eller noe de bør ta personlig. Kristendommen har selv blitt angrepet fra mange hold gjennom tidene (Gud er død, religion er opium for folket osv osv. ) av mange vestlige filosofer, og sakte med sikkert har det blitt tilltatt å sette spørsmål ved religionen og være uenig i den (riktig nok døde noen på veien, men det er noen år siden sist noen ble drept fordi de sa seg uenig i kristendommen). Her ligger islam noen hundre år bak. Dessverre.

Endret 18. januar 2006 av TomKrus

[Paradokset]

Feil, eller vet du mer om ham enn oss?

Humanetisk Forbund, og legg merke til at jeg skrev indirekte

Kristendommen har blitt provosert fram til å følge tiden og utviklingen. De fleste kristne har forstått at hva som ble skrevet ned for 2000 år siden ikke er den fulle og hele sannheten, men et forsøk på å forklare den. Der har muslimene et stykke igjen å gå.

Fortsatt er du et stykke fra å påvise at dette kom utelukkende som en følge av provokasjon.

Jeg vil snarere hevde dette i langt større grad kom som en følge av opplysning.

At de må innse at tegninger av allah i 2005 ikke er noe som bør straffes med døden, eller noe de bør ta personlig. Kristendommen har selv blitt angrepet fra mange hold gjennom tidene (Gud er død, religion er opium for folket osv osv. ) av mange vestlige filosofer, og sakte med sikkert har det blitt tilltatt å sette spørsmål ved religionen og være uenig i den (riktig nok døde noen på veien, men det er noen år siden sist noen ble drept fordi de sa seg uenig i kristendommen). Her ligger islam noen hundre år bak. Dessverre.

Nå er det vel slik at den store majoriteten av muslimer i Norge ikke vil forsøke å drepe dem som har trykket disse tegningene.

De vil nok føle seg personlig støtt - slik mange kristne også føler når man driver harselas med deres religion.

Konstruktiv og velargumentert kritikk er noe annet enn provokasjon for provokasjonens skyld. Forøvrig er det skremmende om man skal sette seg til doms over hva mennesker skal ta personlig og ikke personlig.

[Gjest TomKrus]

Humanetisk Forbund, og legg merke til at jeg skrev indirekte

Som den første som nevner ordet nazist i en diskusjon om Israel, så har du nesten avskrevet deg selv i debatten her med dette.

Fortsatt er du et stykke fra å påvise at dette kom utelukkende som en følge av provokasjon.

Så klart er det ikke bare utelukkende på grunn av provokasjon, men provokasjonen kom som følge av økt opplysning, noe som måtte til for at kirken kunne gi fra seg makten de hadde over folk. Den hadde ikke sluppet den alene på bakgrunn av økt opplysning i kirken. Den kom på bakgrunn av økt opplysning i folket og opprør fra dem (primært fra de beleste i første omgang). Forøvrig er det merkelig at denne opplysningen enda ikke har nådd islam, og dermed sekularisert den, men tydligvis har kirken der litt større makt over folket enda. Noe som bare bekrefter min teori, og ikke nødvendigvis din.

De vil nok føle seg personlig støtt - slik mange kristne også føler når man driver harselas med deres religion.

De færreste kristne vil i dag bli støtt av Life of Brian. Tipper mange av dem ikke tar seg selv og religionen sin så høytidelig, og at de til og med kan le av den. En grunn til dette er at de gjennom tidene har blitt vant med slikt, og kristendommen har blitt sekularisert ved at resten har banket opplysningen inn i alle mulige sprekker de har funnet i religionen.

Konstruktiv og velargumentert kritikk er noe annet enn provokasjon for provokasjonens skyld.

Hadde det vært måten vestlige filosofer og tenkere hadde valgt for å kritisere kristendommen så hadde ikke vi sittet foran hver vår pc her i dag.

Forøvrig er det skremmende om man skal sette seg til doms over hva mennesker skal ta personlig og ikke personlig.

←

Tror du på julenissen så har jeg ingen problemer med å forsiktig hviske til deg at det er litt søkt i 2005. Kall meg en nazist for det.

Endret 18. januar 2006 av TomKrus

[Paradokset]

Som den første som nevner ordet nazist i en diskusjon om Israel, så har du nesten avskrevet deg selv i debatten her med dette.

Så du mener HF ikke ønsker flere medlemmer?

Så klart er det ikke bare utelukkende på grunn av provokasjon, men provokasjonen  kom som følge av økt opplysning, noe som måtte til for at kirken kunne gi fra seg makten de hadde over folk. Den hadde ikke sluppet den alene på bakgrunn av økt opplysning i kirken. Den kom på bakgrunn av økt opplysning i folket og opprør fra dem (primært fra de beleste i første omgang). Forøvrig er det merkelig at denne opplysningen enda ikke har nådd islam, og dermed sekularisert den, men tydligvis har kirken der litt større makt over folket enda. Noe som bare bekrefter min teori, og ikke nødvendigvis din.

Jeg ser ikke at du på på noen måte påviser noen sammenheng mellom årsak og virkning her. Var det provokasjonen eller opplysning(og den påfølgende interne debatten i kirken) som var viktigste årsak.

Jeg har heller ikke tatt avstand fra kritikk av religion på generell basis - og avskriver heller ikke at det har vært en medvirkende årsak til sekularisering.

De færreste kristne vil i dag bli støtt av Life of Brian. Tipper mange av dem ikke tar seg selv og religionen sin så høytidelig, og at de til og med kan le av den. En grunn til dette er at de gjennom tidene har blitt vant med slikt, og kristendommen har blitt sekularisert ved at resten har banket opplysningen inn i alle mulige sprekker de har funnet i religionen.

Problemet er at du hele tiden tar utgangspunkt i deg selv som målestokk for hvordan andre skal føle for sin religion. Er det feil å ta religion høytidelig? Skal man måtte le av at andre sparker på noe du syntes er viktig? Er det kjennetegn på et moderne samfunn - at vi skal tvinge folk til å ikke holde noe hellig?

Hadde det vært måten vestlige filosofer og tenkere hadde valgt for å kritisere kristendommen så hadde ikke vi sittet foran hver vår pc her i dag.

Tror du på julenissen så har jeg ingen problemer med å forsiktig hviske til deg at det er litt søkt i 2005. Kall meg en nazist for det.

10 poeng for hersketeknikk, og billig sådan. Vel, hadde det ikke eksistert religion opp gjennom historien hadde også sjansene vært tilsvarende små for at vi hadde sittet bak noen pc i dag. Forøvrig har jeg aldri hatt noe problem med at religion kritiseres, men det synes som om du har problemer med å ha to tanker i hodet på samme tid. Det er nettopp måten det gjøres på som er poenget.

[Gjest TomKrus]

Så du mener HF ikke ønsker flere medlemmer?

Hef mister sin funksjon dagen vi ikke har en statskirke. Fritenkere har egentlig ikke store behov for å organisere seg, men ser nytten av det når de har noe å kjempe for: og det er en religionsnøytral grunnlov. Dette er årsaken til at hef er verdens største organiserte forbund for humanister. Koblingen mellom å ønske flere medlemmer og være mot religion, forsto jeg forøvrig ikke.

Jeg ser ikke at du på på noen måte påviser noen sammenheng mellom årsak og virkning her. Var det provokasjonen eller opplysning(og den påfølgende interne debatten i kirken) som var viktigste årsak.

Jeg har heller ikke tatt avstand fra kritikk av religion på generell basis - og avskriver heller ikke at det har vært en medvirkende årsak til sekularisering.

Hvis opplysning alene i kirken er eneste grunnen til at kristendommen har blitt sekularisert, må vel du mene at muslimer er for dumme til å ta til seg denne nye opplysningen, eller at de lever i en annen verden enn oss, hvor denne økte opplysningen ikke er til stede. Hvis ikke burde de jo vært sekularisert for lenge siden. Tydligvis er det dermed mer enn økt opplysning i kirken som har ført til kristendommens sekularisering.

Problemet er at du hele tiden tar utgangspunkt i deg selv som målestokk for hvordan andre skal føle for sin religion. Er det feil å ta religion høytidelig? Skal man måtte le av at andre sparker på noe du syntes er viktig? Er det kjennetegn på et moderne samfunn - at vi skal tvinge folk til å ikke holde noe hellig?

Vi skal tvinge folk til å ikke drepe andre som er uenig i dem. Og nei, det er ikke feil å ta religion høytidelig, men det blir feil å ta den så høytidelig at du blir støtt av at andre lever på en måte som ikke bifalles av din religion.

10 poeng for hersketeknikk, og billig sådan.

Og igjen drar du fram "nazisme" i debatten. Kan du ikke forholde deg til hva jeg skriver, og ikke tillegge meg intensjoner jeg ikke har. Det er utrolig slitsomt når slikt tas fram i en ellers interessant debatt.

Vel, hadde det ikke eksistert religion opp gjennom historien hadde også sjansene vært tilsvarende små for at vi hadde sittet bak noen pc i dag. Forøvrig har jeg aldri hatt noe problem med at religion kritiseres, men det synes som om du har problemer med å ha to tanker i hodet på samme tid. Det er nettopp måten det gjøres på som er poenget.

←

Det hadde vært hyggelig om du kunne holde deg for god til å komme med tåpelige forsøk på fornærmelser. Det bidrar ikke akkurat til en fruktbar debatt.

Så klart har religion hatt sitt å si for at vi sitter her i dag, men hadde religonen aldri mistet sin makt så hadde vi ikke fått de nødvendige endringene som har gjort til at vi sitter her i dag. Vi sitter også her i dag fordi våre forfedre voldtok våre formødre, men det betyr vel ikke at vi trenger å fortsette med det i dag? Uten sammenligning forøvrig.

Endret 18. januar 2006 av TomKrus

[Paradokset]

Koblingen mellom å ønske flere medlemmer og være mot religion, forsto jeg forøvrig ikke.

Desto større en organisasjon er, desto større sjanse for å få gjennomslag for sine mål. Hf henter sine medlemmer fra samme befolkning som de ulike religionene.

Uansett var ikke det poenget med tråden - men for min del anser jeg ikke Gule for å være en objektiv kilde for uttalelser om religionskritikk.

Hvis opplysning alene i kirken er eneste grunnen til at kristendommen har blitt sekularisert, må vel du mene at muslimer er for dumme til å ta til seg denne nye opplysningen, eller at de lever i en annen verden enn oss, hvor denne økte opplysningen ikke er til stede. Hvis ikke burde de jo vært sekularisert for lenge siden. Tydligvis er det dermed mer enn økt opplysning i kirken som har ført til kristendommens sekularisering.

Vel, nå er en god del av muslimene i Norge fra områder hvor ikke akkurat opplysningen står i høysetet. Jeg tror på sikt opplysning vil tvinge frem en intern debatt i islam. Jeg tror også kritikk kan bidra, men vi er nok uenige i forhold til hvordan denne kritikken skal fremføres for å virke best mulig.

Vi skal tvinge folk til å ikke drepe andre som er uenig i dem. Og nei, det er ikke feil å ta religion høytidelig, men det blir feil å ta den så høytidelig at du blir støtt av at andre lever på en måte som ikke bifalles av din religion.

Enig i dette. Nå var det vel i utgangspunktet ikke det som var problemet. Muslimer må per def finne seg i at det trykkes slike tegninger i Norge. Jeg bare stiller spørsmålstegn ved hvorfor det gjøres - og hva avisen/tegner ønsker å oppnå med det.

Og igjen drar du fram "nazisme" i debatten. Kan du ikke forholde deg til hva jeg skriver, og ikke tillegge meg intensjoner jeg ikke har. Det er utrolig slitsomt når slikt tas fram i en ellers interessant debatt.

Det hadde vært hyggelig om du kunne holde deg for god til å komme med tåpelige forsøk på fornærmelser. Det bidrar ikke akkurat til en fruktbar debatt.

Jeg har stort sett forholdt meg til det du skriver, men antydningen om at jeg trodde på julenissen så jeg på som hersketeknikk. Kanskje er jeg litt nærtagende. Forøvrig er det langt fra å anklage deg for "nazisme".

Så klart har religion hatt sitt å si for at vi sitter her i dag, men hadde religonen aldri mistet sin makt så hadde vi ikke fått de nødvendige endringene som har gjort til at vi sitter her i dag. Vi sitter også her i dag fordi våre forfedre voldtok våre formødre, men det betyr vel ikke at vi trenger å fortsette med det i dag? Uten sammenligning forøvrig.

Fullstendig enig. Mitt formål med denne tråden var å få til en debatt om hvorvidt denne typen karikaturer er en fruktbar måte å få til endringer hos muslimer.

[Gjest Gjest]

Provosere bare for å provosere?

Ja. Jeg liker det. Det er terapi for meg selv, fordi jeg irriterer meg over folk som er intolerante. En som kaller seg paradokset, kan kanskje se noen morsomme sirkler her, men, men...

[Gjest TomKrus]

Jeg har stort sett forholdt meg til det du skriver, men antydningen om at jeg trodde på julenissen så jeg på som hersketeknikk. Kanskje er jeg litt nærtagende. Forøvrig er det langt fra å anklage deg for "nazisme".

←

Du-en i julenisse var forøvrig brukt som ubestemt pronomen. Kan ikke huske du har nevnt din tro på julenissen her i tråden

Grunnen til at jeg nevnte ordet nazisme, var at jeg ofte erfarer at hersketeknikk-argumentet dukker opp i lignende sammenhenger som nazisme dukker opp i kritikk av Israel. Veldig lite konstruktivt, med andre ord. Men siden det var julenissen som var kilden, så forstår jeg litt mer hvorfor det dukket opp.