Baneheia-saken del 3 - Etterspill justismord og veien mot riktig dom.

[Vingemutter]

13 minutter siden, Tripptrapp1 said:

Dette påstås da av brukere her inne hver bidige dag.

Jeg klarer ikke å finne noen eksempler på at noen hevder at Viggos frifinnelse beviser hans uskyld. Jeg har sett folk vise til frifinnelsen som grunn til å anse ham uskyldig, i juridisk forstand. 

Endret 19. april av Vingemutter
Trykkleif

[Proteus]

Både statsadvokaten og Riksadvokaten anser ham som renvasket. (Dvs uskyld bevist) Det er en forutsetning for at de skulle kunne ta ut tiltale mot JHA. (Være overbevist om hans skyld)

 

[HSV50]

TuttaHutta skrev (1 time siden):

Man trenger ikke nødvendigvis tro på JHA, han skal ikke bevise sin uskyld, det er påtalemyndigheten som skal bevise at han er skyldig, utover en hver rimelig tvil.

At hans DNA finnes på åstedet og begge jentene, er ikke så oppsiktsvekkende som i mange andre saker, ettersom han allerede har innrømmet å være der, og at han har voldtatt og drept den ene jenta.

Spørsmålet er om de kan bevise at han var alene, og at han drepte begge jentene, og de må bevise det utover en hver rimelig tvil.

VK er frikjent fordi de ikke kan bevise utover en hver rimelig tvil at han deltok i ugjerningene.

På dette forumet så er det ensbetydende med at det er bevist at han ikke var der, men i virkeligheten er det ikke sikkert at det oppfattes slik av en domstol.

Dersom det er tvil om hvorvidt VK deltok, så kommer tvilen tiltalte til gode, altså JHA.
Faktum er at for å bevise at JHA var alene, så må man nesten bevise at VK ikke var der, så er spørsmålet hvorvidt de klarer det.

Men. Det er der jeg ramler av. For VK er frikjent. Det er underforstått at han ikke var der. Dette er ikke en rettsak om VK. Så jeg forstår ikke at det i det hele tatt kan være et argument, juridisk. 

[TuttaHutta]

HSV50 skrev (14 minutter siden):

Men. Det er der jeg ramler av. For VK er frikjent. Det er underforstått at han ikke var der.

Du bommer på siste setning. Det eneste som er underforstått, er at det ikke kan bevises utover en hver rimelig tvil at han var der.

Hverken påtalemyndigheten eller domstolen har hevdet at han IKKE var der.

Det er slik rettssystemet fungerer.
Enten bevises det utover rimelig tvil at man er skyldig, eller så er man uskyldig.

Det er ikke dermed gitt at man ikke begikk forbrytelsen, kun at man ikke kan dømmes, og derfor er å anse som uskyldig.
Folk frikjennes hele tiden, for forbrytelser de har begått, fordi det ikke kan bevises utover en hver rimelig tvil.

Nå hevder ikke jeg at det er tilfellet for VK.
For han så spiller dette egentlig ingen rolle, han er frikjent uansett, og skal ikke bevise sin uskyld, det holder med at påtalemyndigheten ikke kan bevise skyld.

For JHA derimot, så blir det et langt mer interessant spørsmål, ettersom de må bevise utover en hver rimelig tvil at han er skyldig.
Man vet han var på åstedet, og at han deltok i forbrytelsen, så det de må bevise, er at han alene begikk forbrytelsen, og dermed begge drapene.

Nå er forsvaret til JHA at de var to, og at VK deltok, så da er det opp til påtalemyndigheten å vise at det ikke er et rimelig alternativ, og bevise utover en hver rimelig tvil at VK ikke deltok.

Dette er to helt forskjellige ting.
For å dømme VK, må de bevise utover en hver rimelig tvil at han deltok.
For å dømme JHA, så må de i utgangspunktet bevise utover en hver rimelig tvil at VK ikke deltok, for å motbevise påstanden om de var to om forbrytelsen, og at JHA alene drepte begge jentene.

Selv om påtalemyndigheten ikke har bevist at VK deltok utover en hver rimelig tvil, så kan fremdeles JHA benytte det som et plausibelt forsvar, dersom retten kommer til at det er et rimelig alternativ ("rimelig" i denne konteksten, er som oftest +5% sannsynlig, selv om de anvender skjønn).

Endret 19. april av TuttaHutta

[HSV50]

Jeg forstår det må en rettssak til da og at det må gå skikkelig for seg. Jeg forstår bare ikke hvordan det er mulig, basert på sakens fakta, at han ikke blir dømt. 

[HSV50]

La meg omformulere - jeg klarer ikke å forstå at det kan være noen som helst tvil om at VK ikke var til stede da jentene ble drept. Man har funnet et jævla kjønnshår som var JHA sitt! Man har funnet DNA-spor fra JHA på begge jentene. Man har virkelig endevendt åstedet når man finner et kjønnshår på et åsted ute i skogen. Og det finnes null spor etter VK . Det eneste som peker mot ham er at JHA sier han var der, som virkelig har alt å tjene på å peke ut ham som arkitekten og hovedmannen. Og da hoder jeg borte alt annet, som andre overgrep og hva har du. Jeg snakker om bevis på At VK var til stede. 
 

Så er jeg klar over at det må være en rettsak, at alle bevis skal legges fram og alle skal høres  at JHA har rett til å fortsette å holde på sin historie. Alt det er greit  men jeg kan ikke forstå at han ikke med de bevisene som foreligger mot ham, og mangelen på bevis for det han hevder har skjedd, må bli dømt. Jeg klarer ikke å forstå at hans ord alene skal være nok il å skape tilstrekkelig tvil. For da mener jeg at alle kan skylde på noen andre - drit i om det finnes noen som helst bevis på det - og bli frikjent.

Som sagt - full forståelse for at feks han i Bergitte Tengs saken ble frikjent, der er det rimelig tvil, og da skal man ikke bli dømt. Men -til nå - har det jo ikke blitt framlagt et eneste bevis som støtter JHA sin historie om VK, tvert i mot.

 

[HSV50]

Det er den «det er ikke sikkert retten ser det slik» jeg ikke helt klarer å forstå. For JK er frikjent. Men om retten nå sier at  JHA ikke har gjort dette alene, så sier de jo implisitt at VK gjorde det likevel? Hvor er vi da, juridisk sett. Jeg forstår at hvis ikke JHA blir dømt, så blir dette drapet stående som uløst. For VK er frikjent. Men JHA kan bare bli frikjent om retten likevel tror ham på at VK drepte henne. 
 

Nei, for sent. Klarer ikke å formulere noe fornuftig.  Men interessant diskusjon. 

Endret 19. april av HSV50

[Helene1982]

Jeg forundret meg over at noen synes det er rart at én voksen mann kan drepe 2 barn. Det finnes mange saker der en morder har drept flere (også voksne) samtidig. Det handler først og fremst om at folk flest ikke er trent for et møte med en morder, og mange fryser eller gjør som han sier, i håp om at han skal la deg gå. Når morderen har våpen (kniv i dette tilfellet) eller er sterkere og raskere enn deg, som i dette tilfellet er barn mot voksen mann med kniv, synes jeg det er rarere at de skulle klart å komme unna. Og om han dreper venninnen din om du løper… 

Jeg lurer på hvorfor JH tviholder på historien omar han ikke var involvert, når hans dna er på begge jentene, og Viggo er frikjent. Samtidig som at jeg forstår at om han endrer historie nå, er det bevis på at han har løyet hele tiden - som jeg tror han har. Jeg tror ikke Viggo var tidenes type, men jeg tror Jan Helge er mye farligere, og at han gjorde dette alene. 

[TuttaHutta]

HSV50 skrev (3 minutter siden):

Jeg snakker om bevis på At VK var til stede.

Det finnes ingen bevis for at VK var til stede, da ville han blitt dømt på nytt.

  

HSV50 skrev (3 minutter siden):

...jeg kan ikke forstå at han ikke med de bevisene som foreligger mot ham, og mangelen på bevis for det han hevder har skjedd, må bli dømt.

Og det er mulig JHA blir dømt, det gjenstår å se.

JHA trenger dog ikke bevise at VK var til stede. Det er ikke hans oppgave å bevise at han er uskyldig.
Det er påtalemyndigheten som må bevise at JHA er skyldig, utover en hver rimelig tvil.
Det er dette som er rettssikkerhet, uansett om man liker det eller ikke.

Er det den minste tvil om hvorvidt VK var til stede, eller med andre ord, om JHA var alene, så skal den tvilen komme tiltalte til gode, altså JHA.


For min del må de gjerne bure han inne i 21 år til, men dersom man diskuterer saken seriøst, så er ikke det et argument for noe som helst.
 

HSV50 skrev (2 minutter siden):

For VK er frikjent. Men JHA kan bare bli frikjent om retten likevel tror ham på at VK drepte henne. 

Og der er vel problemet. Noen ser ut til å tro at det er bevist, bombesikkert, at VK ikke var til stede i Baneheia.
Det kan være retten også kommer til dette, men det er ikke sikkert.

Retten trenger heller ikke å tro at VK drepte den andre jenta, de må kun tro at det er et mulig scenario.
De trenger ikke en gang mene at det er mest sannsynlig at VK drepte den andre jenta, kun at det er en mulighet for det, om enn så liten.

Det er ikke JHA som må bevise at de var to, det er påtalemyndigheten som må bevise at JHA var alene.

Skal de bevise det, så må de nesten bevise at VK ikke var der, og med mindre man er helt snøblind, så finnes det ingen slike bevis.

På den andre siden, så finnes indisier som tilsier at han deltok, en hel rekke av de, nevnt av både Gjenopptakelseskommisjonen og statsadvokaten, men som ikke samlet sett beviser at VK var til stede, utover en hver rimelig tvil.

Men igjen, det er statsadvokaten som må bevise at JHA var alene, utover en hver rimelig tvil.

[TuttaHutta]

Helene1982 skrev (18 minutter siden):

Jeg forundret meg over at noen synes det er rart at én voksen mann kan drepe 2 barn. Det finnes mange saker der en morder har drept flere (også voksne) samtidig. Det handler først og fremst om at folk flest ikke er trent for et møte med en morder, og mange fryser eller gjør som han sier, i håp om at han skal la deg gå.

Det finnes også mange saker hvor to personer har drept noen, også barn.
Det betyr ikke at det var slik i denne saken. Alle drapssaker er forskjellige.

Det er likevel en betydelig risiko å ta, for en person alene, å satse på at de to barna sitter stille, ikke stikker av, ikke roper eller annet, og så kontrollere begge mens man forgriper seg, dreper de en etter en osv.

Det ville åpenbart vært mye enklere, og med betydelig mindre risiko, dersom man var to gjerningspersoner, uten at det betyr stort, ettersom alle saker er forskjellige.

 

[Helene1982]

TuttaHutta skrev (6 minutter siden):

Det finnes også mange saker hvor to personer har drept noen, også barn.
Det betyr ikke at det var slik i denne saken. Alle drapssaker er forskjellige.

Det er likevel en betydelig risiko å ta, for en person alene, å satse på at de to barna sitter stille, ikke stikker av, ikke roper eller annet, og så kontrollere begge mens man forgriper seg, dreper de en etter en osv.

Det ville åpenbart vært mye enklere, og med betydelig mindre risiko, dersom man var to gjerningspersoner, uten at det betyr stort, ettersom alle saker er forskjellige.

 

Det å forvente rasjonell tankegang fra folk som myrder og voldtar barn er ikke logisk. De tenker jo ikke. Det finnes ingen rasjonell tanke bak en sånn forbrytelse. 

[lenebu]

15 hours ago, kahaki said:

Heldigvis sitter det erfarne jurister som (forhåpentligvis) forstår at det er umulig å bare ha fordelaktige minner, og glemme alt som er til egen ugunst. Heldigvis har vi ikke jury lenger.

Kanskje et dumt spørsmål, men vet vi noe om hvem det egentlig er som dømmer i en sak som dette (jeg er ikke ute etter navn altså, bare bakgrunn)? Ser saken går i Sør-Rogaland tingrett, jeg er selv meddommer i tingretten (ikke i Sør-Rogaland eller i denne saken), men meddommere i tingrettssaker er da ikke typisk jurister? Men synes å huske at det var et spesielt opplegg i f.eks. Utøya-saken, så er det noe lignende her der alle (eller flere enn det typisk er av) dommerne faktisk er jurister?

Endret 20. april av lenebu

[VitaSana]

TuttaHutta skrev (11 timer siden):

Joa, er man konspirasjonsteoretiker, og virkelig tror at sakkyndige på Rettsmedisinsk Instutt og politiet i Agder støttet en barnemorder, så gir sikkert det mening.

JHA hadde ingen mulighet til å insistere på noe som helst i gjenopptakelsesprosessen til VK, og jeg kan ikke se at han hadde noe å tjene på å legge seg opp i det heller.

VK, og hans støttespillere, hadde ikke noe annet valg enn å ønske nye tekniske undersøkelser.
Man kan ikke hevde VK er uskyldig, så offentlig gå ut å hevde at de ikke vil ha nye undersøkelser. Det hadde blitt noe tåpelig.

Det beviser ingenting, for noen av de, den ene eller andre veien.

Rettsmedisinsk Institutt og politiet i Agder har en klar egeninteresse her i å ikke miste anseelse i forhold til egne konklusjoner de egentlig ikke hadde grunnlag for. At det støtter en barnemorder ser ikke ut for meg som formålet, det blir en bieffekt.

[Nymphadora]

Jeg skjønner ikke hvorfor dere gidder å gå i runddans med de samme brukerne om de samme temaene, om og om igjen? Det er ingen argumentasjon dere kan bruke på å endre deres syn. Det forsøpler tråden med så mye unødvendig gjentakelse, så kan dere ikke bare la de være fastlåst i sitt syn og ignorere de? 

[Krokenguri]

Her er en artikkel fra tiden rettsaken pågikk mot vk

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/7llE5B/tvil-om-alibi

[Tradegy]

On 11/9/2022 at 8:12 PM, yamask said:

Viggo Kristiansen er frikjent og ute av saken, og jeg ønsker ikke at han blir diskutert i denne tråden, med mindre det handler om justismordet og erstatning eller annen relevant informasjon. At han var en moduskandidat med dårlig oppførsel er opplest og vedtatt. Han er frikjent og har krav på å bli betraktet som uskyldig i Baneheiasaken. 

Minner om hele premisset for tråden! Pådrivere som ikke orker tanken på VK sin uskyld, kan når som helst starte sin egen tråd!! " "kan jo være første ord, for å hjelpe litt på vei.. 

Jeg er spent på klimaet i retten til uka. 

 

[ops2]

Jeg håper at JHA blir hardere presset på mandag. At statsadvokaten begynner forsiktig, og jobber seg oppover.

Hans utrolig dårlige hukommelse begrunnes med:

Quote

De nøyaktige omstendighetene har han brukt 24 år på å prøve å glemme, så han beklager gjennomgående at han ikke husker alt. https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/jan-helge-andersen-om-egen-rolle-lett-a-vaere-etterpaklok/16622334/

Mens han tidligere har sagt:

Quote

— Jeg tenker på det jeg gjorde hver dag, og jeg jobber med det hele tiden.

https://www.fvn.no/nyheter/lokalt/i/dQXp1/forberedt-paa-reaksjoner-naar-han-sykler-birken

Den siste linken viser også hvor lett JHA har hatt det. Å få VK til å bli hovedmannen og han selv som en feig stakkar, ga han åpen soning. JHA kunne også ta "æren" for å ha fått dømt monsteret VK, siden hans vitnemål var hovedbeviset.

Quote

Berg fengsel er et fengsel med lavere sikkerhetsnivå, og fangene soner under såkalt åpen soning.

https://www.fvn.no/nyheter/lokalt/i/dQXp1/forberedt-paa-reaksjoner-naar-han-sykler-birken

 

[ops2]

Jeg synes dette innlegget viser at JHA har fått en god advokat. Jeg håper VK klarer å holde seg rolig og svare godt når han vitner. For Holden kommer til å prøve å få retten til å tvile på VK, det er det eneste han kan få sin klient frikjent på. https://www.krs.no/har-jan-helge-andersen-arvet-monsterbildet-etter-viggo-kristiansen/o/5-157-191558#am-comments

Quote

Klarer Andersens to forsvarere å skape tilstrekkelig tvil om Kristiansen kanskje likevel var til stede i Baneheia da voldtektene og drapene skjedde, slik Andersen hevder, skal han ifølge loven frifinnes.

Quote

De vil kjøre beinhardt på at selv om politiet kun har funnet Andersens sikre DNA etter voldtektene og drapene i Baneheia, kan det ifølge DNA-prøvene heller ikke utelukkes at Andersen også var sammen med noen da voldtektene og drapene ble begått.

Holden bruker også tidligere justismord som et argument:

Quote

Når forsvarer Svein Holden nå bebuder tøffe kamper rundt vitner og bevisføring, er dette nettopp for å forhindre at noe slikt ikke skjer igjen.

*Noe slikt = Justismord (Min tilføyelse)

Se forøvrig kommentarer under, hvor en skriver:

Det viser vel at Viggo Kristiansen fortsatt er skyldig i manges øyne.

[kahaki]

lenebu skrev (7 timer siden):

Kanskje et dumt spørsmål, men vet vi noe om hvem det egentlig er som dømmer i en sak som dette (jeg er ikke ute etter navn altså, bare bakgrunn)? Ser saken går i Sør-Rogaland tingrett, jeg er selv meddommer i tingretten (ikke i Sør-Rogaland eller i denne saken), men meddommere i tingrettssaker er da ikke typisk jurister? Men synes å huske at det var et spesielt opplegg i f.eks. Utøya-saken, så er det noe lignende her der alle (eller flere enn det typisk er av) dommerne faktisk er jurister?

Neida, de er ikke jurister, og meddommer-funksjonen er viktig og mye bedre enn jury. Fordelen som du vet er at man på helt annen måte, enn ved jury får bistand fra fagdommere. Mener det er to fagdommere og 3 meddommere i denne saken, men husker ikke i farten.

[lenebu]

Just now, kahaki said:

Neida, de er ikke jurister, og meddommer-funksjonen er viktig og mye bedre enn jury. Fordelen som du vet er at man på helt annen måte, enn ved jury får bistand fra fagdommere. Mener det er to fagdommere og 3 meddommere i denne saken, men husker ikke i farten.

Takk for svar