Per Orderud uskyldig dømt ?

[Enda en tulling]

Frida skrev (På 4.7.2024 den 7.50):

Kristin som fortalte om våpen lillejulaften? Og vådeskuddet? Og overtrekksdresser?

Hun tilstod ikke drapene. Historien, som du kaller det,  passer godt med fakta som krimteknikerne fant. 

Du tror ikke det ble spurt om noe mer i avhør? 

Jeg aner ikke hva det ble spurt om. Men det er jo rart det ikke har vært et tema i offentligheten.

Ellers misforsto jeg antakelig hva du mente med tilståelse, altså av selve drapene. Men uansett, det er jo lett å tilpasse forklaringen etter at mye allerede er kjent. Ellers, som jeg sa til en annen, jeg tror egentlig Kristin visste noe om drapene. Om det hun visste samsvarte med forklaringen hennes er imidlertid en annen sak.

[strilamann]

Enda en tulling skrev (29 minutter siden):

Se svaret til @Blokkfløyte.

Men også, det å fortelle om den angivelige planleggingen på lille julaften var jo et selvmål i seg selv. De hadde ikke noe håndfast på noen av de fire uten Kristins forklaring. Jeg har av en eller annen grunn vanskelig for å tro på at det var nettopp Kristin som ble angrepet av samvittighetskvaler.
Så hvorfor kom hun i det hele tatt med denne forklaringen? Si det, det er et av de mange mysteriene i denne saken. Men av alle de fire er det Kristin jeg har mest tro på har vært involvert på en eller annen måte. Ikke nødvendigvis som drapskvinne, men kanskje som informant, eller i alle fall vil jeg tro hun i det minste visste mer om drapene enn hun ville ut med.

Jeg er uenig. På det tidspunktet hun fortalte om juleselskapet var det bevist at Lars Grønnerød hadde vært i besittelse av drapsvåpenet, de fant jo magasinet hjemme hos dem som beviselig har stått i drapsvåpenet på et eller annet tidspunkt. Hun var dermed klar over at hun var naglet til denne ugjerningen uansett når hun kom med forklaringen. Sannsynligvis har hun også trodd at politiet ville klare å koble henne til selve våpenkjøpet, så at hun kom med flere tilståelser er ikke det minste rart. 

[Enda en tulling]

strilamann skrev (12 minutter siden):

Jeg er uenig. På det tidspunktet hun fortalte om juleselskapet var det bevist at Lars Grønnerød hadde vært i besittelse av drapsvåpenet, de fant jo magasinet hjemme hos dem som beviselig har stått i drapsvåpenet på et eller annet tidspunkt. Hun var dermed klar over at hun var naglet til denne ugjerningen uansett når hun kom med forklaringen. Sannsynligvis har hun også trodd at politiet ville klare å koble henne til selve våpenkjøpet, så at hun kom med flere tilståelser er ikke det minste rart. 

Tja, hadde de egentlig så mye på henne utenom våpenkjøpet? Om hun innrømmet det men nektet for ethvert kjennskap til hva de skulle brukes til og hvordan magasinet endte opp hos Lars så hadde hun jo sannsynligvis fått langt mindre straff. 

[Mmmwhatever]

Blokkfløyte skrev (På 3.7.2024 den 12.50):

Ja, men har noen sagt noe annet? Jeg skjønner ikke helt bakgrunnen for at du skriver dette?

Jeg etterlyste hva vi ellers vet om denne planleggingen (som åpenbart må ha funnet sted om ting er slik dommen tilsier).

Det er påfallende lite man har funnet ut om denne delen av planleggingen.

Jeg misforsto nok spørsmålet ditt, som jeg oppfattet som et direkte spørsmål til meg. Beklager. Men det er jo egentlig ikke rart vi vet lite om det, siden det var fire tiltalte som alle løy i varierende grad, og som enten nektet for alt eller ønsket å minimere sin egen rolle i drapsplanleggingen. 

[Blokkfløyte]

strilamann skrev (På 7.7.2024 den 14.55):

Jeg er uenig. På det tidspunktet hun fortalte om juleselskapet var det bevist at Lars Grønnerød hadde vært i besittelse av drapsvåpenet, de fant jo magasinet hjemme hos dem som beviselig har stått i drapsvåpenet på et eller annet tidspunkt. Hun var dermed klar over at hun var naglet til denne ugjerningen uansett når hun kom med forklaringen. Sannsynligvis har hun også trodd at politiet ville klare å koble henne til selve våpenkjøpet, så at hun kom med flere tilståelser er ikke det minste rart. 

Begge er beviselig knyttet til drapsvåpen, ikke rart de forsøkte å *plassere* disse våpnene hos noen andre. Jammen flaks at det funket.

De hadde fint tid til å planlegge dette sammen de første ukene i juni før de ble endelig pågrepet. KK forteller om Lillegutt, LG forteller om våpenkjøpene, begge innrømmer besittelsen men plasserer drapsvåpnene hos ekteparet. Snedig.

[Blokkfløyte]

Mmmwhatever skrev (19 timer siden):

Jeg misforsto nok spørsmålet ditt, som jeg oppfattet som et direkte spørsmål til meg. Beklager. Men det er jo egentlig ikke rart vi vet lite om det, siden det var fire tiltalte som alle løy i varierende grad, og som enten nektet for alt eller ønsket å minimere sin egen rolle i drapsplanleggingen. 

Ja, selvsagt er det ikke overraskende, men det svekker likevel påstanden om at ekteparet er involvert når alt man har av tegn på planlegging er KKs fortelling om at de er involvert. Indisiene her er svake uansett hvor naturlig det er at KK ikke har røpet mer.

En del av planleggingen må ha vært kontakt med drapspersonene. Når våpnene er i ekteparets hender, så er det naturlig at de står for den kontakten? Når ekteparet hadde fått sine våpen, hvordan fikk de overlevert dem til drapspersonene? Hvordan kontaktet de dem underveis? Fins det teledata som viser slik kontakt? Dommen virker å legge til grunn at andre utførte dette for dem, men har altså ikke klart å påvise noe som tyder på at slik kontakt har funnet sted.

Og om det var KK som fant folk til å utføre drapene hvorfor måtte våpnene til ekteparet?

Endret 9. juli 2024 av Blokkfløyte

[Blokkfløyte]

Enda en tulling skrev (På 7.7.2024 den 14.21):

Se svaret til @Blokkfløyte.

Men også, det å fortelle om den angivelige planleggingen på lille julaften var jo et selvmål i seg selv. De hadde ikke noe håndfast på noen av de fire uten Kristins forklaring. Jeg har av en eller annen grunn vanskelig for å tro på at det var nettopp Kristin som ble angrepet av samvittighetskvaler.
Så hvorfor kom hun i det hele tatt med denne forklaringen? Si det, det er et av de mange mysteriene i denne saken. Men av alle de fire er det Kristin jeg har mest tro på har vært involvert på en eller annen måte. Ikke nødvendigvis som drapskvinne, men kanskje som informant, eller i alle fall vil jeg tro hun i det minste visste mer om drapene enn hun ville ut med.

Hun måtte vel si noe slikt etter at LG hadde fortalt politiet om våpenkjøpet. Da trengte hun å finne på noe for å distansere seg fra våpnene. 

Det var jo også en del som tydet på at KK og LG ikke trodde de kunne bli dømt for medvirkning om de bare innrømmet å ha hatt våpnene i sin besittelse men viderelevert dem. Det står om det i Orderudboken, og i avgjørelsen til gjenopptagelseskommisjonen.

 

[Blokkfløyte]

Enda en tulling skrev (På 7.7.2024 den 14.11):

Nei, det er jo så, men det blir litt lite troverdig. Kristin var bindeleddet mellom Lars og ekteparet. Hvilken interesse hadde Lars av å delta i dette uten Kristins medvirkning? Han ville kanskje gjort alt for henne, men hvor mye ville han gjort for ekteparet bak Kristins rygg? Og ville ekteparet stolt på at han ikke plapret til Kristin? Uansett, tatt i betraktning hvor mye kontakt Kristin hadde med begge parter er det rart om hun ikke har "overhørt" noe mer.

Ja, nettopp. De har jo ikke lagt skjul på planleggingen i jula, så de ville vel fortsatt å være åpne om det? I så fall skulle det finnes flere situasjoner der KK kunne ha overhørt noe og fortalt om det uten å implisere seg selv. 

 

[strilamann]

Per og Veronica har også hatt rikelig tid til å samkjøre forklaringene sine, det er ikke noe som er unikt for KK og LG.

Det blir jo veldig kunstig å diskutere enkeltbevis enkeltvis. LG har allibi drapsnatten. Per og Veronica har ikke, de har i tillegg vitner som forklarer at de ikke var på gården drapsnatten. Per og Veronica lyver om vådeskuddet på lillejulaften. Per lyver også etter alt å dømme om alle telefonene til LG, forklaringen om at dette skulle være IT support er så syltynn at det kun kan være ham selv som tror på den. Pluss at Veronica og Per de eneste som har motiv for å skulle utføre denne ugjerningen. 

 

[Blokkfløyte]

Frida skrev (På 7.7.2024 den 14.16):

1) Ihvilken verden svekkes påstanden?  Har man i drapssaker krav om å vite om planleggingen av drapet/drapene for å dømme de/den siktede? KK og LG forklaringer stemmer med fakta, glem ikke det. Telefonloggen til Per viste hyppige korte samtaler med LG som Per påstod var datasupport, noe som er usannsynlig.

2) Det var jo ingen leiemordere, det var nok at ekteparet så bilen hennes der. Da visste jo morderne at hun var der.

 

3) Det var jo ikke usannsynlig at Anne besøkte foreldrene innimellom, så de ventet vel på en sjanse når hun var der. Det enkleste er ofte det beste, så hvorfor komplisere?

 

1) Alt er jo indisier og her er indisiene ganske svake, KKs fortelling, noen telefonsamtaler og LGs fortelling. Hadde man hatt noe mer, hadde indisiene vært sterkere. I en slik verden kan man si at påstanden er svak. (Så nei, det er ikke noe krav om å vite noe, men det skal jo bygges på noe som er solid)

2) Dommen legger til grunn at de fikk andre til å utføre drapene, og det var tiltalen og dommen jeg "kritiserte" i innlegget mitt. 

3) Det enkleste er ofte det beste, men her er det faktisk komplisert. 180-mannen forteller allerede en uke eller mer før drapene at de skal skje i pinsen på Orderud. 

 

[Blokkfløyte]

strilamann skrev (17 minutter siden):

Per og Veronica har også hatt rikelig tid til å samkjøre forklaringene sine, det er ikke noe som er unikt for KK og LG.

Det blir jo veldig kunstig å diskutere enkeltbevis enkeltvis. LG har allibi drapsnatten. Per og Veronica har ikke, de har i tillegg vitner som forklarer at de ikke var på gården drapsnatten. Per og Veronica lyver om vådeskuddet på lillejulaften. Per lyver også etter alt å dømme om alle telefonene til LG, forklaringen om at dette skulle være IT support er så syltynn at det kun kan være ham selv som tror på den. Pluss at Veronica og Per de eneste som har motiv for å skulle utføre denne ugjerningen. 

 

Når man tenker at de er de eneste som har motiv, og argumenterer slik du gjør, trenger man strengt tatt ikke diskutere bevis, nei. Men så dømmer man heller ikke folk bare på motiv og mangel på alibi.

Og du diskuterer jo selv ett enkelt"bevis" her, nemlig telefonloggen.

Jeg har ikke fått med meg hva det er med den telefonloggen som vitner *mer* om våpenmas enn datasupport? Kan du forklare meg det, så blir jeg kjempeglad. 

Og om ekteparet visste at drapene skulle skje den natta, hvorfor skaffet de seg ikke bare alibi?

[Frida]

Blokkfløyte skrev (58 minutter siden):

Når man tenker at de er de eneste som har motiv, og argumenterer slik du gjør, trenger man strengt tatt ikke diskutere bevis, nei. Men så dømmer man heller ikke folk bare på motiv og mangel på alibi.

Og du diskuterer jo selv ett enkelt"bevis" her, nemlig telefonloggen.

Jeg har ikke fått med meg hva det er med den telefonloggen som vitner *mer* om våpenmas enn datasupport? Kan du forklare meg det, så blir jeg kjempeglad. 

Og om ekteparet visste at drapene skulle skje den natta, hvorfor skaffet de seg ikke bare alibi?

Mange korte samtaler vitner mer om våpenmas enn datasupport. Da Per omsider fikk datasupport fra en annen person var det plutselig lange samtaler, det stemmer bedre med datasupport.

De var nok med på drapene, i det minste i området. Da er det vanskelig å skaffe seg alibi et annet sted. 

[Mmmwhatever]

Blokkfløyte skrev (2 timer siden):

Ja, selvsagt er det ikke overraskende, men det svekker likevel påstanden om at ekteparet er involvert når alt man har av tegn på planlegging er KKs fortelling om at de er involvert. Indisiene her er svake uansett hvor naturlig det er at KK ikke har røpet mer.

En del av planleggingen må ha vært kontakt med drapspersonene. Når våpnene er i ekteparets hender, så er det naturlig at de står for den kontakten? Når ekteparet hadde fått sine våpen, hvordan fikk de overlevert dem til drapspersonene? Hvordan kontaktet de dem underveis? Fins det teledata som viser slik kontakt? Dommen virker å legge til grunn at andre utførte dette for dem, men har altså ikke klart å påvise noe som tyder på at slik kontakt har funnet sted.

Og om det var KK som fant folk til å utføre drapene hvorfor måtte våpnene til ekteparet?

Dommen legger vel ikke til grunn at noen andre har utført drapene, den legger til grunn at man ikke vet hvem som utførte drapene. Det er jo gode sjanser for at minst én, kanskje to av de dømte var i kårhuset den natta. Og da er det ikke nødvendig med noen telefonkontakt.

[Mmmwhatever]

Blokkfløyte skrev (2 timer siden):

Ja, nettopp. De har jo ikke lagt skjul på planleggingen i jula, så de ville vel fortsatt å være åpne om det? I så fall skulle det finnes flere situasjoner der KK kunne ha overhørt noe og fortalt om det uten å implisere seg selv. 

 

To hovedmuligheter, avhengig av om man tror på Kristin eller ikke:

1) Hvis Kristin vet veldig mye mer om drapene enn hun har innrømmet: Hun lyver for å redde sitt eget skinn. Jo mer hun innrømmer at hun vet om drapsplanene, jo dypere sitter hun i gjørma. Hun visste at hun ikke ville komme seg unna koblingen til våpnene og skuddet i veggen, så det var en fordel for henne å forbedre sin troverdighet gjennom å snakke (delvis) sant, og forsøke å naile alt på Per og Veronica. Jeg tipper hun håpet på et par-tre år i fengsel, slik Lars først fikk. Hun ville vært ute etter 18 mnd, noe som neppe var særlig avskrekkende for henne. Hun kunne jo fort ha røket inn i fengsel for andre forhold uansett. Da kan hun ha hørt på - og deltatt på - mye mer drapsplanlegging enn bare juleselskapet. 
2) Hvis Kristin faktisk snakket sant og ikke var involvert mer enn hun har innrømmet, dvs etter juleselskapet: Hvis jeg skulle utføre (eller få utført) et trippeldrap, hadde jeg ønsket å holde min rusa søster som man ikke kunne stole på mest mulig utenfor. Her ble hun litt dratt inn i det siden Per og Veronica trengte kunnskap/kontakter og våpen fra Kristin, men etter det tenker jeg det hadde vært lurt å holde henne utenfor, hvis hun ikke lenger var strengt nødvendig for planleggingen. Å involvere en løsmunnet tung rusmisbruker noe mer enn man absolutt må, er en stor risiko. Hvis dette scenariet stemmer, hadde hun ikke trengt å få med seg noe mer drapsplanlegging. Per og Veronica ville hatt alt å tape på å snakke åpent om planene sine, og ingen ting å vinne. 

Endret 9. juli 2024 av Mmmwhatever

[Blokkfløyte]

Frida skrev (2 timer siden):

Mange korte samtaler vitner mer om våpenmas enn datasupport. Da Per omsider fikk datasupport fra en annen person var det plutselig lange samtaler, det stemmer bedre med datasupport.

De korte samtalene tyder vel ikke mer på våpenmas enn datasupport? Det sliter jeg med å se. Det var tross alt snakk om å få tak i ekstra minne til PCen og Per syntes Lars var treg med dette. Han kan vel like gjerne mase om det som mase om våpen i slike korte samtaler? (De fleste varer rundt 2 minutt)

Og noen av samtalene er så korte at de minner mer om samtaler der noen tar telefonen og sier de ikke har tid til å prate akkurat nå. 

Det er i tillegg to lange samtaler fra LG som jo fint kan være datasuppert: 30 minutt og over 2 timer. 

 

[Blokkfløyte]

Mmmwhatever skrev (1 time siden):

To hovedmuligheter, avhengig av om man tror på Kristin eller ikke:

1) Hvis Kristin vet veldig mye mer om drapene enn hun har innrømmet: Hun lyver for å redde sitt eget skinn. Jo mer hun innrømmer at hun vet om drapsplanene, jo dypere sitter hun i gjørma. Hun visste at hun ikke ville komme seg unna koblingen til våpnene og skuddet i veggen, så det var en fordel for henne å forbedre sin troverdighet gjennom å snakke (delvis) sant, og forsøke å naile alt på Per og Veronica. Jeg tipper hun håpet på et par-tre år i fengsel, slik Lars først fikk. Hun ville vært ute etter 18 mnd, noe som neppe var særlig avskrekkende for henne. Hun kunne jo fort ha røket inn i fengsel for andre forhold uansett. Da kan hun ha hørt på - og deltatt på - mye mer drapsplanlegging enn bare juleselskapet. 
2) Hvis Kristin faktisk snakket sant og ikke var involvert mer enn hun har innrømmet, dvs etter juleselskapet: Hvis jeg skulle utføre (eller få utført) et trippeldrap, hadde jeg ønsket å holde min rusa søster som man ikke kunne stole på mest mulig utenfor. Her ble hun litt dratt inn i det siden Per og Veronica trengte kunnskap/kontakter og våpen fra Kristin, men etter det tenker jeg det hadde vært lurt å holde henne utenfor, hvis hun ikke lenger var strengt nødvendig for planleggingen. Å involvere en løsmunnet tung rusmisbruker noe mer enn man absolutt må, er en stor risiko. Hvis dette scenariet stemmer, hadde hun ikke trengt å få med seg noe mer drapsplanlegging. Per og Veronica ville hatt alt å tape på å snakke åpent om planene sine, og ingen ting å vinne. 

Joda, begge delene er jo mulige scenario. Akkurat for punkt 2 så vet man vel at hun har drevet og spurt etter folk til å utføre drapene så hun har nå vært ganske så involvert. 

[Blokkfløyte]

Mmmwhatever skrev (1 time siden):

Dommen legger vel ikke til grunn at noen andre har utført drapene, den legger til grunn at man ikke vet hvem som utførte drapene. Det er jo gode sjanser for at minst én, kanskje to av de dømte var i kårhuset den natta. Og da er det ikke nødvendig med noen telefonkontakt.

"Retten legger til grunn at disse forhold etter hvert førte til drapsplanlegging og anskaffelse av våpen og ammunisjon. Drapsplanleggingen ble avsluttet ved at Per Kristian og Veronica Orderud fikk andre til å gjennomføre drapene med de våpen Kristin Kirkemo Haukeland og Lars Grønnerød hadde brakt til Orderud gård."

"Veronica Orderud har således, på samme måte som ektemannen, medvirket over lang tid med et fast fullbyrdelsesforsett, og hun har etter overlegg overlatt fullbyrdelsen av drapene til andre."

[tove77]

Blokkfløyte skrev (14 timer siden):

De korte samtalene tyder vel ikke mer på våpenmas enn datasupport? Det sliter jeg med å se. Det var tross alt snakk om å få tak i ekstra minne til PCen og Per syntes Lars var treg med dette. Han kan vel like gjerne mase om det som mase om våpen i slike korte samtaler? (De fleste varer rundt 2 minutt)

Og noen av samtalene er så korte at de minner mer om samtaler der noen tar telefonen og sier de ikke har tid til å prate akkurat nå. 

Det er i tillegg to lange samtaler fra LG som jo fint kan være datasuppert: 30 minutt og over 2 timer. 

 

Men i et av de aller første avhørene får Per spørsmål om hva han vet om Lars Grønnerød. Per svarer noe sånt som «Han vet jeg ingenting om». Litt etter får han spørsmål om han har snakket med Lars i telefonen noen gang. Per svarer at de har snakket sammen et par ganger, i forbindelse med at Kristin skulle reparere en traktor. 
 

Altså… Hvis Per har ringt Lars 30 ganger for datasupport, hvis det er sannheten, hvorfor sier han ikke bare det med en gang? I stedet for å bli dratt inn i en trippeldrapssak? Det er jo helt tullete. Per har virkelig null troverdighet i mine øyne. 
 

Kilde: Krimpodden, opplesning av avhør

[Mmmwhatever]

Blokkfløyte skrev (14 timer siden):

"Retten legger til grunn at disse forhold etter hvert førte til drapsplanlegging og anskaffelse av våpen og ammunisjon. Drapsplanleggingen ble avsluttet ved at Per Kristian og Veronica Orderud fikk andre til å gjennomføre drapene med de våpen Kristin Kirkemo Haukeland og Lars Grønnerød hadde brakt til Orderud gård."

"Veronica Orderud har således, på samme måte som ektemannen, medvirket over lang tid med et fast fullbyrdelsesforsett, og hun har etter overlegg overlatt fullbyrdelsen av drapene til andre."

Takk for sitater fra dommen, du har rett. Men de kunne vel ikke skrive så mye annet, så lenge det er helt uklart hvem som har begått drapene, og det er premisset for dommen om medvirkning. Å spekulere i at Per og Veronica selv kan ha begått drapene ville vel ikke tatt seg godt ut i en dom? 
Uansett er det vel liten tvil om at alle de fire dømte har løyet, spørsmålet er om hva og i hvor stor grad. Jeg håper noen av dem vil fortelle sannheten nær slutten av livet, Kristin er vel kanskje den nærmeste til å kunne gjøre det. 

[Mmmwhatever]

Blokkfløyte skrev (15 timer siden):

Joda, begge delene er jo mulige scenario. Akkurat for punkt 2 så vet man vel at hun har drevet og spurt etter folk til å utføre drapene så hun har nå vært ganske så involvert. 

Ja, det er nok sannsynlig at Kristin har løyet i retten. De andre tre også.