Per Orderud uskyldig dømt ?

[Blokkfløyte]

strilamann skrev (1 time siden):

Kristin har kommet med en lang rekke opplysninger som har latt seg bekrefte i ettertid. Vi vet at hun snakket sant om hvordan hun kjøpte det som viste seg at er mordvåpenet i Molde, og skuddet i bordet bekrefter hennes fortelling om at mordvåpenet har vært på Orderud gård julaften. Hun var også den første til å fortelle om revolveren i 38 som LG hadde, som i ettertid skulle bli bekreftet å være det andre mordvåpenet. Så ja vi kan ikke stole 100% på alt hun sier, men hun har blitt tatt i færre løgner enn Per og Veronica, og mye av det hun sier er beviselig riktig.

En del av det hun sier er beviselig riktig, det er sant,  men hvor mye av det som er beviselig riktig , beviser ekteparets involvering? 

Verken våpensalget eller Lars sin revolver har noensinne blitt bevist knyttet til ekteparet. Det er bare bevist at KK selv er involvert i disse tingene.

Det er heller ikke bevist at vådeskudet skjedde med noen av drapsvåpenene.

Dette var de tre punktene du nevnte. Er det noe mer som KK har sagt som er beviselig sant, og som faktisk også beviselig involverer ekteparet?

Jeg kommer nemlig ikke på noe, men er åpen for å ha glemt noe.

*

Det viktig her er  vel uansett ikke antall løgner, men hva som er de mest avgjørende løgnene. 

 

Endret 19. juni 2024 av Blokkfløyte
Korrektur

[Blokkfløyte]

Enda en tulling skrev (2 timer siden):

Så kan det jo ha vært en impulshandling som du sier, men da faller hele grunnlaget for dommen bort, som er den angivelige drapsplanleggingen.

Nei, jeg mente ikke at det kan ha vært en impulshandling. Jeg mente at jeg kunne skjønt gårdstvisten som utløsende for et affektivt impulsivt drap der det klikker og man mister kontroll. Men det er jo ikke saken her, så derfor er jeg mer tvilende til at konflikten er årsaken til drapene. I alle fall ikke direkte gjennom at Per at planlagt drapene

Men la oss legge den saken bort, det er ikke viktig 🙂

Endret 19. juni 2024 av Blokkfløyte

[VXL100]

Ruspus skrev (På 17.6.2024 den 15.56):

Du, jeg er enig med deg.

 

Lars Grønnerød visste hva våpnene skulle brukes til, og han kjøpte skoene som skulle benyttes under drapene. Han var medvirkende som ekspert under planleggingen. Uansett om han ikke var med på ugjerningen, så fikk han som fortjent.  

[Kardemommete]

Roffelars skrev (49 minutter siden):

Han var med. Uansett om han hadde fingeren på avtrekkeren eller ikke. Og er dømt etter en grundig rettergang. 
Har ikke noen motvilje. Men har ikke til overs for folk som tar livet av tre uskyldige mennesker. 

Det er litt lite beviser mot Per. det er en del eksempler på justis-mord hvor folk har blitt dømt fordi det passet så godt inn i historien at de er skyldige. det skal ikke være tvil.  jeg heller mot at saken skulle vært gjennopptatt i det minste.

[Gjest nitrogen]

Kardemommete skrev (32 minutter siden):

Det er litt lite beviser mot Per. det er en del eksempler på justis-mord hvor folk har blitt dømt fordi det passet så godt inn i historien at de er skyldige. det skal ikke være tvil.  jeg heller mot at saken skulle vært gjennopptatt i det minste.

Direkte utrolig at GK ikke tok hensyn til at det forelå nye opplysninger i saken : At KK' s fingeravtrykk ble funnet på tape-bit festet på dynamitten under Anne og Per Paust sin bil. Dynamitten hadde forøvrig ingen tennsats, slik at den var ufarlig. Kan jo være flere årsaker til at sprengstoffet manglet utløsermekaniske bl.a  Gjerningspersonen kan ha blitt forstyrret  og fikk "kalde føtter" . 

[Enda en tulling]

Blokkfløyte skrev (1 time siden):

Nei, jeg mente ikke at det kan ha vært en impulshandling. Jeg mente at jeg kunne skjønt gårdstvisten som utløsende for et affektivt impulsivt drap der det klikker og man mister kontroll. Men det er jo ikke saken her, så derfor er jeg mer tvilende til at konflikten er årsaken til drapene. I alle fall ikke direkte gjennom at Per at planlagt drapene

Men la oss legge den saken bort, det er ikke viktig 🙂

Sorry, litt slurvete formulering fra meg. Jeg mente å henvise til at du hadde nevnt affekt-/impulsdrap, ikke at du hadde sagt det kunne vært det.

Men likevel, sånn helt hypotetisk, mener jeg det kunne vært det. Da ville det altså ikke foregått noen drapsplanlegging (som de ble dømt for) og våpnene ville de hatt tilgjengelig av helt andre grunner. Men sannsynlig? Kanskje ikke spesielt... 

[Blokkfløyte]

Enda en tulling skrev (1 time siden):

Sorry, litt slurvete formulering fra meg. Jeg mente å henvise til at du hadde nevnt affekt-/impulsdrap, ikke at du hadde sagt det kunne vært det.

Men likevel, sånn helt hypotetisk, mener jeg det kunne vært det. Da ville det altså ikke foregått noen drapsplanlegging (som de ble dømt for) og våpnene ville de hatt tilgjengelig av helt andre grunner. Men sannsynlig? Kanskje ikke spesielt... 

Det er jo en interessant vri 🙂

 

[strilamann]

Jeg har lyst til å dele et lite tankeeksperiment, siden vi er så mange i denne tråden som har satt oss litt inn i saken.

- Gitt at Kristin Kirkemo ikke er innvolvert i drapene. Hva skulle være hennes motiv for i innkriminere seg selv med å dikte opp den forklaringen hun kommer med? Hadde hun et turbulent forhold til storesøster? Var det ikke relativt friksjonsfritt mellom dem? Eller har hun motivasjon for å hevne seg med å dikte opp en historie som rammer søsteren så sterkt?

Jeg har prøvd å forstå hva et slikt motiv skulle være, men klarer ikke se at det er sannsynliggjort noe slikt i saken. Jeg tror at om hun lyver, så underspiller hun sin egen rolle for å slippe eller få mindre straff. Da står man igjen med om det er sannsynlig at hun har planlagt og gjennomført disse drapene uten at Per og Veronica har vært klar over det. Er det sannsynlig?

Endret 19. juni 2024 av strilamann

[Frida]

strilamann skrev (2 minutter siden):

Jeg har lyst til å dele et lite tankeeksperiment, siden vi er så mange i denne tråden som har satt oss litt inn i saken.

- Gitt at Kristin Kirkemo ikke er innvolvert i drapene. Hva skulle være hennes motiv for i innkriminere seg selv med å dikte opp den forklaringen hun kommer med? Hadde hun et turbulent forhold til storesøster? Var det ikke relativt friksjonsfritt mellom dem? Eller har hun motivasjon for å hevne seg med å dikte opp en historie som rammer søsteren så sterkt?

Jeg har prøvd å forstå hva et slikt motiv skulle være, men klarer ikke se at det er sannsynliggjort noe slikt i saken. Jeg tror at om hun lyver, så underspiller hun sin egen rolle for å slippe eller få mindre straff. Da står man igjen med om det er sannsynlig at hun har planlagt og gjennomført disse drapene uten at Per og Veronica har vært klar over det. Er det sannsynlig?

Ikke sannsynlig i det hele tatt. Godt innlegg! 

[Gjest nitrogen]

Frida skrev (12 minutter siden):

Ikke sannsynlig i det hele tatt. Godt innlegg! 

En annen person som hadde motiv, var sønn av P*er P*aust. 180-mannen brukte stygge ord på  Anne, husker jeg .

Saken dreide seg om at Anne ønsket og tilrive seg arven etter mannens død slik at PP's sønn ble arveløs etter faren.

Men han ble tidlig skrevet ut av saken

 

Endret 19. juni 2024 av nitrogen

[Menchit]

Enda en tulling skrev (8 timer siden):

Enig i den.
Man skal være usedvanlig kald om man klarer å gå rundt med dette i bakhodet flere måneder, og her er det altså angivelig snakk om hele fire personer involvert, hvorav ingen av dem får kalde føtter underveis. I utgangspunktet fire relativt vanlige mennesker og ikke hardbarkede gangstere (noe usikker på hvor hardbarket Kristin egentlig var...).
En annen ting er at det må ha vært risikabelt å vente så lenge. Hvis faren var oppsatt på å lage problemer for ekteparet, noe han tilsynelatende var, så ville jo de fem månedene gi ham god tid til å lage nye problemer, f.eks selge hele eiendommen unna under føttene på dem.

Så kan det jo ha vært en impulshandling som du sier, men da faller hele grunnlaget for dommen bort, som er den angivelige drapsplanleggingen.

Men iflg en NRK artikkel det ble linket til her, hadde foreldrene mottatt ny informasjon, regnskapsførern som hadde signert dokumentene som vitne hadde innrømmet til politiet at han ikke var tilstede da kontrakten ble signert. Dette fikk altså ekteparet greie på mens de ventet på ankesaken. Det ville jo gjort Per's svake sak enda svakere?

Jeg vet ikke helt hva hva jeg skal tro, har ikke veldig mye kunnskap, men har jo tenkt at det skal mye til at flere personer skal greie å holde kjeft så lenge, og attpå engasjere etterforsker dersom de er skyldige. 

Men må si jeg er overrasket over hvor vanskelig forholdet deres var, for meg er det ihvertfall åpenbart et sterkt motiv, uten at det overbeviser meg. 

Noen som vil anbefale lesning/podkast for p få en grei, ikke altfor tidkrevende oversikt?

[K.B.]

Blokkfløyte skrev (10 timer siden):

Jeg har ingen planer om å legge ut om hva jeg finner "overbevisende" med Sandbergs etterforskning. Ikke har jeg sagt at jeg er overbevist om noe, og jeg forholder meg ikke til stoffet på den måten at noe er "overbevisende". Det er mye tvil ute og går i denne saken, mange hull, mye kamp om ren troverdighet. Det er tvilen som interesserer meg, ikke overbevisningen. 

Fortellingen til Sandberg henger kanskje ikke på greip (jeg har ikke lest begjæringen), men jeg synes ikke fortellingen som ligger til grunn for dommen gjør det heller. Det gjør meg nysgjerrig, og da ender jeg ikke opp med å være en bivåner som gjentar det som ligger til grunn for dommen om og om igjen. Jeg liker tvilen, den har noe stort i seg.

 

 

Jeg har lest det som har kommet ut om Sandbergs "etterforskning" og det er skuffende greier. Se Luger/Ruger greiene han lager en stor sak av. Ikke bare hører Luger og Ruger veldig likt ut, men når du ser profilen på Luger P08 og Ruger Mark IV, så ligner de til og med i profil. De er selvfølgelig forskjellig kaliber, men det er ikke umiddelbart åpenbart såfremt du ikke tar ut magasinet eller ser diameteren på løpet .22" er ca 5.6mm i diameter, mens 9mm åpenbart er 9mm (eller .308" om du bruker Imperial mål..) eller du ser ammunisjonen. 
Hvilke ting i den offisielle historien er det du ikke mener henger på greip?
Meg og flere andre brukere har snakket om gårdskonflikten og alle elementene som er en plausibel forklaring for hvorfor disse drapene skjedde. Som jeg allerede har sagt, så vil det alltid være detaljer vi ikke har og det kan være små ting i vår forståelse av historien som har foregått annerledes an hva vi tror, det betyr jo ikke at saken er bygd på sviktende grunn. 

[tove77]

Blokkfløyte skrev (På 18.6.2024 den 23.27):

Eller hvem lyver om de mest avgjørende tingene?

Beklager om det så ut som jeg antydet at du mente alt han sa var løgn. Det var mer ment som en "om du er en av dem", ble litt dumt formulert. 🙂

 

Null stress, det går fint:) 

 

 

Endret 20. juni 2024 av tove77

[tove77]

Jeg holder på å gå gjennom Milli og Næss' bok. Der, på side 46 (kilden er Annes dagbøker) står det at Anne var skuffet over brorens oppførsel. Ikke engang etter det dramatiske gassattentatet ringte han til henne for å høre hvordan det sto til, mens Per Paust hadde mye kontakt med sine sønner i dagene etterpå. Til slutt ringte Anne selv til PO, uten å få svar. Hun la igjen beskjed på svareren og etter en stund ringte han opp søsteren. 

I dette kapittelet, som handler om attentatforsøkene og AOP og PP som levde i skjul, sier både Anne, Per og Pers sønner at det hadde vært gnisninger og spenninger i familien i begynnelsen av A og Ps forhold, sønnene ville ikke godta Anne, men det var lenge siden og nå var forholdet godt. Også PPs ekskone forteller i avhør at sønnene har et godt forhold til faren. 

Anne sier at hun forsøkte å holde seg nøytral i gårdskonflikten og at hun og PP hjalp til på gården fram til 1996, da mye jobb og PPs dårlige rygg satte en stopper for det. 

Ifølge PP hadde forholdet mellom Kristian Orderud og sønnen alltid vært vanskelig. Min tanke er at det sier litt at Per på et tidspunkt sørget for å bli eier av gården, ved å fylle ut dokumenter, uten at Kristian visste om det. Plutselig eide han ikke gården lenger og ble svært overrasket da han fant det ut. Da har du ikke et normalt forhold til foreldrene dine. (Det er vel heller ikke helt normalt, og sunt, at moren din varter deg opp slik Marie gjorde med Per i godt voksen alder). 

Jeg påstår ikke at Per er dum, det tror jeg absolutt ikke han er, men han sliter med kommunikasjon, det vises tydelig i retten, igjen, jeg anbefaler Line Norman Hiorths bok, og han er ikke så god på det sosiale - sosiale koder, plukke opp signaler fra andre, hvordan skal man oppføre seg i ulike sammenhenger osv. Mange har jo uttalt at han er reservert mot andre mennesker, men tør opp med dem han er trygg på. Dette kan jeg kjenne meg godt igjen i. 

Jeg tenker også at når du har levd en relativt beskyttet tilværelse, med gårdsdrift, mor som duller med deg, aldri noen kjæreste, og under press i lang tid, også i studietiden da han gjennom flere år måtte jonglere gårdsdrift og skole - grytidlig opp, sent i seng, aldri fri (for bønder har aldri fri, en av mine beste kompiser er bonde, det er et vilt ansvar som jeg aldri vil ha), og så dukker ung og fresh og vakker Veronica opp og viser interesse, samtidig som du føler at alt du har jobbet for, gården, er i ferd med å skli unna og forsvinne for deg.....da er det ikke rart at presset kuliminerer i handlinger vi ikke kan forestille oss. Som trippeldrap, selv om det selvsagt er ganske ekstremt. 

 

Jeg skal finne ut hvor i boka det står om at Per og Veronica ikke gikk i PPs begravelse. 

Endret 20. juni 2024 av tove77

[tove77]

K.B. skrev (6 timer siden):

Jeg har lest det som har kommet ut om Sandbergs "etterforskning" og det er skuffende greier. Se Luger/Ruger greiene han lager en stor sak av. Ikke bare hører Luger og Ruger veldig likt ut, men når du ser profilen på Luger P08 og Ruger Mark IV, så ligner de til og med i profil. De er selvfølgelig forskjellig kaliber, men det er ikke umiddelbart åpenbart såfremt du ikke tar ut magasinet eller ser diameteren på løpet .22" er ca 5.6mm i diameter, mens 9mm åpenbart er 9mm (eller .308" om du bruker Imperial mål..) eller du ser ammunisjonen. 
Hvilke ting i den offisielle historien er det du ikke mener henger på greip?
Meg og flere andre brukere har snakket om gårdskonflikten og alle elementene som er en plausibel forklaring for hvorfor disse drapene skjedde. Som jeg allerede har sagt, så vil det alltid være detaljer vi ikke har og det kan være små ting i vår forståelse av historien som har foregått annerledes an hva vi tror, det betyr jo ikke at saken er bygd på sviktende grunn. 

Jepp, det med Ruger og Luger er bare et av halmstråene Sandberg griper etter. Han baserer seg på at både Kristin og Lars har sagt at det var Ruger og Luger. Vel, politiet og broren til K og V sier det var to rugere. Hvorfor er K og L mer troverdige? De to pistolene er like av utseende og både Lars og Kristin levde ganske kaotiske liv på den tiden. Ja, Lars var våpenkyndig, men han var på grensen til horder og leiligheten hans så totalt kaotisk ut, med smått og stort absolutt overalt. Begge ruset seg, bl.a. på amfetamin. Hvorfor skulle de ha bedre kontroll på dette enn andre? 

Under våpentyveriet fra pistolklubben i Molde var det kun rugere som ble stjålet. En av disse var av en annen type, og ligner mye på Luger. Det var to pistoler fra dette tyveriet Kristin fikk med seg til Oslo. Hør gjerne podcast der Armand Vestad forteller om henting av våpen i Molde. Tore Sandberg har gjort mye bra tidligere, men her føler jeg han leter med lys og lykte etter noe å gripe fatt i, men det blir ingen substans, ikke heller i ruger/luger-problematikken. Han har ingenting å komme med. 

Endret 20. juni 2024 av tove77

[tove77]

Djækklåsst skrev (På 17.6.2024 den 18.42):

Det er klart at om Pers historie faktisk er riktig, så er han en av verdens uheldigste. Å ringe så mye til en han angivelig knapt kjente, i en periode på litt over 3 måneder, som eigde det ene drapsvåpenet som tok livet av hele Pers familie. Ekstra uflaks at han ringte flere ganger samme kveld 3. april, og at alt tyder på at Lars dro opp til Orderud Gård den kvelden. Kanskje for å ordne med minnebrikker, og at all kontakt deretter opphørte. Men nei, «smoking gun» er det ikke, isolert sett. Men det er jo ikke som om dette står alene som det som peker mot Per.

Det kan selsvagt diskuteres om beviskravet var oppfylt, men det fremstår som lite sannsynlig at drapene kom som lyn fra klar himmel for Per.

Dette! 

Nei, han ringte ikke over 30 ganger til en person han knapt kjente, noen av samtalene bare noen sekunder korte, for å få datasupport. Sorry, men med alle andre omstendigheter rundt saken, så finnes ikke dette troverdig. 

[Blokkfløyte]

K.B. skrev (6 timer siden):

Jeg har lest det som har kommet ut om Sandbergs "etterforskning" og det er skuffende greier. Se Luger/Ruger greiene han lager en stor sak av. Ikke bare hører Luger og Ruger veldig likt ut, men når du ser profilen på Luger P08 og Ruger Mark IV, så ligner de til og med i profil. De er selvfølgelig forskjellig kaliber, men det er ikke umiddelbart åpenbart såfremt du ikke tar ut magasinet eller ser diameteren på løpet .22" er ca 5.6mm i diameter, mens 9mm åpenbart er 9mm (eller .308" om du bruker Imperial mål..) eller du ser ammunisjonen. 
Hvilke ting i den offisielle historien er det du ikke mener henger på greip?
Meg og flere andre brukere har snakket om gårdskonflikten og alle elementene som er en plausibel forklaring for hvorfor disse drapene skjedde. Som jeg allerede har sagt, så vil det alltid være detaljer vi ikke har og det kan være små ting i vår forståelse av historien som har foregått annerledes an hva vi tror, det betyr jo ikke at saken er bygd på sviktende grunn. 

Takk for informasjon .

[Mmmwhatever]

Blokkfløyte skrev (På 18.6.2024 den 23.10):

Kanskje for et impulsivt drap, ja. Det kunne det ha vært for visse personer.  Men dette var jo noe helt annet enn et impulsivt drap. 

(Det gjentas og gjentas at fyren er dum, men har på ingen måte inntrykk av det. Folk er ikke dumme bare fordi de sliter med å kommunisere.)

Han er nok ikke dum, men han er nok heller ikke den smarteste kniven i skuffen. Men tipper du har rett i at IQ er høyere enn EQ. 
Drapene var absolutt planlagt, men jeg ser ingen grunn til at gårdskonflikten ikke skal kunne føre til langvarig planlegging, fremfor et impulsivt drap. Kristin var nok veldig impulsiv (vanskelig å si hvordan hun er nå, når hun ikke er ruset, derfor skriver jeg var), mens Per og Veronica absolutt ikke er impulsive. 

[Mmmwhatever]

Blokkfløyte skrev (På 19.6.2024 den 13.03):

Lurer på i hvor stor grad man har forsøkt å kartlegge planleggingsprosessen mellom juleselskapet og drapene. Disse drapene jo ikke noe opplegg man klarer å ferdigplanlegge over julemiddagen.

Noen som vet om det har blitt nevnt noe om dette?

Dommen hviler på og handler om planlegging/medvirkning, men har inntrykk av at planleggingsprosessen er forbausende lite gjort rede for.

Det er jo dessuten bare KK som forteller om planlegging i selskapet. LG og ekteparet benekter noen slik planlegging.

Så når alt kommer til alt, kan de ikke bevise at noen av dem var på åstedet, så de har alle 4 bare "medvirket", men det eneste vi vet om "medvirkingen" er KKs fortelling om planlegging én kveld (eller var det flere?).  Og så er det disse våpenbyttene som man bare vel har LGs ord for.

Er ikke dette tynt egentlig? Jeg bare lurer.

 

Kristin og Lars har jo faktisk tilstått, bare at de begge nok lyver endel for å redusere sin egen rolle. Som andre har skrevet: Alle fire løy. Men Kristin tilsto drapsplanlegging, mens Lars tilsto det med våpnene. Hvorfor skulle de gjort det hvis de ikke hadde hatt noe med saken å gjøre i det hele tatt? Begge visste jo at de ville bli dømt hvis de tilsto. Dessuten: Det eneste mulige motivet til Kristin og Lars kommer via Veronica og Per. Lars ble jo dratt inn i saken via tekniske bevis, som det ikke gikk an å lyve seg ut av. Men Kristin kunne blånektet. Hvis alle fire hadde nektet, hadde det blitt vanskelig å dømme Per og Veronica. For all del, Kristin sin troverdighet er lav. 
Personlig tror jeg alle fire løy i retten, men jeg tror Lars løy minst. 

[Mmmwhatever]

Enda en tulling skrev (På 19.6.2024 den 14.44):

Enig i den.
Man skal være usedvanlig kald om man klarer å gå rundt med dette i bakhodet flere måneder, og her er det altså angivelig snakk om hele fire personer involvert, hvorav ingen av dem får kalde føtter underveis. I utgangspunktet fire relativt vanlige mennesker og ikke hardbarkede gangstere (noe usikker på hvor hardbarket Kristin egentlig var...).
En annen ting er at det må ha vært risikabelt å vente så lenge. Hvis faren var oppsatt på å lage problemer for ekteparet, noe han tilsynelatende var, så ville jo de fem månedene gi ham god tid til å lage nye problemer, f.eks selge hele eiendommen unna under føttene på dem.

Så kan det jo ha vært en impulshandling som du sier, men da faller hele grunnlaget for dommen bort, som er den angivelige drapsplanleggingen.

Man kan være usedvanlig kald og/eller usedvanlig desperat. Husk at både Veronica og Per hadde blitt veldig dårlig behandlet av Kristian. Og man kan jo fortrenge ubehagelige ting. 
Kristin var et dophue, ikke sikkert hun tenkte på så mye annet enn dop. Lars trenger ikke å ha visst så mye om drapene, det kan hende han snakker sant-ish om det. Dvs at han ikke visste detaljer, men at han kan ha ant ugler i mosen, men at det var mer behagelig å ikke grave for mye i det. 
 

Per hadde best odel på gården, så Kristian kunne ikke solgt den. Dvs hvis han hadde gjort det, kunne Per krevd å kjøpe den. Uansett sto vel ikke Kristian som eier av gården på det tidspunktet? Per hadde jo forfalsket kjøpekontrakten.