Pornoparagrafen

[Bønna]

Må de? Så vidt jeg vet har mennesket en betydelig bedre evne til å ta valg enn det hunder har.

←

Som sagt deler mennesket en solid majoritet av genene sine med de andre dyrene. Menneskets hjerne er heller ikke vesensforskjellig fra dyrehjerner. Dermed må dyrenes vilje være like fri som menneskets vilje, hvis viljen skal være fri i det hele og det store.

For viljen kan ikke være fri hvis viljen er avhengig av hjernens konstruksjon og sammensetning. Dette må være det samme for mennesker som for dyr.

Man kan ikke hevde at dyreviljen er avhengig av hjernens konstruksjon og sammensetning, og at dyreviljen derfor ikke er fri, samtidig som man hevder at menneskets vilje er uavhengig av hjernens konstruksjon og sammensetning.

Endret 1. desember 2005 av Bønna

[Bønna]

Skjønner du? Poenget er at vi ikke kan forby dyreporno uten å anerkjenne at mennesket ikke har fri vilje. Det er et paradoks å forby dyreporno uten å anerkjenne at mennesket ikke har fri vilje.

[Gjest Bellatrix]

Jeg skjønner at man ikke kan sammenligne porno der skuespillerne er mennesker som gjør det frivillig og porno med dyr. At du ikke skjønner det får stå på din kappe.

[Leo]

Selv om jeg absolutt ikke er noen pornomotstander, mener jeg at vi absolutt trenger en slik paragraf. Det er ikke en gang sikkert den behøver å endres, men det bør absolutt tas opp til ny vurdering hva som kan karakteriseres som støtende. Forbudet mot "kjønnslige skildringer hvor det gjøres bruk av lik, dyr, vold og tvang" synes jeg vi med fordel kan beholde. Selv om dette muligens tiltaler grupper i befolkningen, føler jeg meg relativt trygg på at dette av majoriteten fremdeles oppfattes som støtende.

Når det gjelder dyrepornografi, så tviler jeg sterkt på at et dyr er i stand til å ta et bevisst og gjennomtenkt valg m.h.p. å ha seksuelt samkvem med et menneske. Seksuelt samkvem med levende vesener som helt åpenbart ikke er i stand til å ta slike valg bør etter min mening forbys i et hvert henseende. (Nå er det imidlertid godt mulig at f.eks. en Golden Retriver kan ha glede av å ha seksuelt samkvem med et menneske, men dette finner jeg underordnet). Nå er det imidlertid først og fremst i forholdet til de involverte menneskene jeg vil ha et fortsatt forbud mot denne typen pornografi siden jeg i aller høyeste grad ser på det som menneskelig fornedrelse.

[Bønna]

Jeg skjønner at man ikke kan sammenligne porno der skuespillerne er mennesker som gjør det frivillig og porno med dyr. At du ikke skjønner det får stå på din kappe.

←

Da foreslår jeg at du kommer med motargumenter. Så lenge mennesket ikke vet den hele og fulle sannhet gjelder det beste argumentet.

Så langt har jeg ikke sett at verken du eller Frysepulver har kommet med et eneste argument som tilbakeviser mine argumenter.

Endret 1. desember 2005 av Bønna

[Bønna]

Nå er det imidlertid først og fremst i forholdet til de involverte menneskene jeg vil ha et fortsatt forbud mot denne typen pornografi siden jeg i aller høyeste grad ser på det som menneskelig fornedrelse.

←

Moral, moral, moral. Jeg forakter moral. Moral er illegitimt!

[Gjest Bellatrix]

Da foreslår jeg at du kommer med motargumenter. Så lenge mennesket ikke vet den hele og fulle sannhet gjelder det beste argumentet. Så langt har jeg ikke sett at verken du eller Frysepulver har kommet med et eneste argument som tilbakeviser mine argumenter.

←

Jeg har jo skrevet at dyrene har ikke mulighet til hverken å ta valg eller å kommunisere på samme måte som mennesker. Er det vanskelig å forstå?

[Leo]

Moral, moral, moral. Jeg forakter moral. Moral er illegitimt!

←

Imponerende saklighet du legger for dagen må jeg si...

Jeg personlig kan vanskelig forestille meg noe mer fornedrende enn å f.eks. ha samleie med en hund, men det er selvfølgelig helt i orden for meg at du ikke deler min oppfatning på dette punktet.

[Bønna]

Jeg har jo skrevet at dyrene har ikke mulighet til hverken å ta valg eller å kommunisere på samme måte som mennesker. Er det vanskelig å forstå?

←

Det mener også Frysepulver, og jeg har sagt til henne at jeg er helt enig i den påstanden. Det eneste jeg gjør er å legge til at dersom det er tilfelle, at dyr ikke tar valg på samme måte som mennesket, er viljen avhengig av hjernens konstruksjon og sammensetning.

Dersom viljen så er avhengig av hjernens konstruksjon og sammensetning, kan menneskets vilje umulig være fri, da også menneskets vilje nødvendigvis må være betinget av hjernens konstruksjon og sammensetning.

For ytterligere å presisere mitt poeng er det et paradoks at Frysepulver ønsker å forby dyreporno samtidig som hun promoterer liberalismen, da selve grunnsteinen i liberalismen er at viljen er fri.

At du, og mange med deg, ønsker å forby dyreporno bekymrer meg lite. Dette har aldri vært ment som et forsvar for dyreporno. Snarere tvert i mot. Å forby dyreporno er høyst legitimt dersom viljen ikke er fri.

Endret 1. desember 2005 av Bønna

[Bønna]

Imponerende saklighet du legger for dagen må jeg si...

Jeg personlig kan vanskelig forestille meg noe mer fornedrende enn å f.eks. ha samleie med en hund, men det er selvfølgelig helt i orden for meg at du ikke deler min oppfatning på dette punktet.

←

Usakelig og usakelig fru Blom. Jeg vil ikke si det er særlig legitimt å moralisere over andres valg. At moral er en av liberalismens grunnpilarer har selvsagt ingenting med det å gjøre. Moral er illegitimt i seg selv.

Framfor å si at du finner det fornedrende å ha sex med hunder, burde du heller sagt at det er fornedrende at sex med hunder er den mest tilgjengelige tilgangen til de pengene som kreves for å leve et normalt liv. Slik som for eksempel at du har valget mellom rennesteina og det å servere ved bordene til en middelklasse som tjener betydelig mer enn deg.

En slik sosial gapestokk ville jeg også funnet sterkt fornedrende. Og du skal ikke se bort i fra at jeg ville foretrukket å bli filmet ti timer i måneden mens jeg ble knulla av hunder, framfor å servere pluss pluss to hundre timer i måneden ved bordene til folk fra betydelig høyere sosioøkonomisk sjikt enn meg.

Ei heller er jeg alene om en slik vurdering av hva som er mest fornedrende. Det er tross alt en grunn til at det finnes så mange mennesker som er villig til å la seg filme mens de blir knulla av hunder. At noen mener de er moralsk forkastelig, de som velger dette framfor å servere ved bordene etc, er det ingenting å bry seg om i det hele tatt. Moral er ganske enkelt ikke gyldig.

Rent bortsett fra det forstår jeg din forargelse. Jeg ønsker bare å begrunne den på en bedre måte en moral. Men dessverre er jeg ikke pedagog. Jeg forholder meg bare til argumentets gyldighet.

[Leo]

Ut fra det du sier her, så er det illegitimt å ha et samfunn som i stor grad bygger på hva flertallet mener er moralsk og etisk riktig...

Hvis du absolutt skal ha et annet argument enn det du definerer som moralsk, så vil jeg si at seksuell omgang med dyr som f.eks. hunder og hester er unaturlig. Det forekommer, meg bekjent, ingen steder i naturen at arter som er så fjernt beslektet bedriver denne typen aktivitet.

Som en digresjon kan jeg nevne at Norge faktisk er et av de landene i verden hvor det spilles inn mest dyreporno fordi vi ikke har noe lovverk som direkte forbyr seksuell handlinger med/mot dyr.

[Bønna]

Ut fra det du sier her, så er det illegitimt å ha et samfunn som i stor grad bygger på hva flertallet mener er moralsk og etisk riktig... 

Ja, det mener jeg. Og det er ikke bare ut i fra at jeg mener at flertallet umulig kan ha rett i seg selv, men også fordi det er særdeles vanskelig å forsvare velferdsstaten dersom moral er et legitimt utgangspunkt.

Jeg vet at det er flertall for velferdsstaten blant nordmenn i dag, men det er ikke nok for å hevde at velferdsstaten er moralsk rett. For hvis moral er rett, kan man hevde at skatt, selve velferdsstatens fundament, er tyveri. Hvilket også liberalistene gjør, med stor suksess om jeg må fortelle.

Tyveri er jo saktens moralsk galt, er det ikke? Staten straffer jo de som tar fra andre uten deres samtykke, gjør de ikke. Moralsk sett er jo staten da en tyv, er den ikke? For staten tar jo vitterlig fra andre uten deres samtykke. Og hvis skatt gjør staten til en tyv, da er jo velferdsstaten umoralsk, er den ikke?

En løsning på det problemet kunne selvsagt vært å finansiere velferdsstaten på andre og mer radikale måter, slik som ved opptrykking av penger framfor statlig skatteinnkreving. Men det løser jo ikke problemet med at flertallet vanskelig kan hevdes å ha rett i seg selv.

Det er ganske enkelt umulig å forsvare at alt flertallet mener og foretar seg er moralsk rett. Da ville Hitler-Tysklands jødeutrydning være moralsk rett, fordi flertallet støttet Hitler og hans parti gjennom demokratisk valg. Moral er per definisjon illegitimt!

Hvis du absolutt skal ha et annet argument enn det du definerer som moralsk, så vil jeg si at seksuell omgang med dyr som f.eks. hunder og hester er unaturlig. Det forekommer, meg bekjent, ingen steder i naturen at arter som er så fjernt beslektet bedriver denne typen aktivitet.

Det er ikke unaturlig i den grad det er svært vanlig blant mennesker. Å ha sex med dyr har jo vært vanlig helt fra vi begynte å ha husdyr. I uminnelige tider har dyrefitte vært mer tilgjengelig for menn enn menneskefitte. Og opp gjennom tidene har menn forsynt seg. Der omkring strides ikke de lærde.

Som en digresjon kan jeg nevne at Norge faktisk er et av de landene i verden hvor det spilles inn mest dyreporno fordi vi ikke har noe lovverk som direkte forbyr seksuell handlinger med/mot dyr.

←

Vås! Det må i så fall være Sverige du sikter til. I Norge har dette faktisk alltid vært forbudt, på lik linje med all annen porno. Likevel ser det ut til at det meste av dyrepornoen i dag kommer fra Brasil. Mens Sverige er berømt som et foregangsland.

Begge deler sier ganske mye om perspektivene i dyrepornosaken. I sin tid, på søttitallet, var velferdsstaten Sverige verdens leverandør av dyreporno. I dag er det fattigdiktaturet Brasil. Så kan man jo begynne å gjette seg til i hvilke av de to landene friheten til å velge har vært størst?

Vel, egentlig er ikke det så vanskelig. Velferdsstaten gir helt klart størst valgfrihet for the underdogs. At du på et moralsk grunnlag fordømmer svenske jenters valg synes jeg er direkte forkastelig.

[Gjest Gjest]

Vi trenger absolutt en pornoparagraf!

←

Hvorfor?

[Lestat]

trenger vi den?

←

Sannsynligvis ikke.

Dyreporno osv. dekkes vel av andre paragrafer også (vil tro det går som dyremishandling). Selve "sladden" synes jeg bare er idiotisk. Hvorfor skal pornofilmer sensureres, mens den sammen aktiviteten slipper gjennom hvis filmen ikke regnes pornofilm ?. Dessuten, hva er galt med å se sex uansett ? Tror ikke det er noe man tar skade av.

[Gjest Gjest]

Som sagt deler mennesket en solid majoritet av genene sine med de andre dyrene. Menneskets hjerne er heller ikke vesensforskjellig fra dyrehjerner. Dermed må dyrenes vilje være like fri som menneskets vilje, hvis viljen skal være fri i det hele og det store.

For viljen kan ikke være fri hvis viljen er avhengig av hjernens konstruksjon og sammensetning. Dette må være det samme for mennesker som for dyr.

Man kan ikke hevde at dyreviljen er avhengig av hjernens konstruksjon og sammensetning, og at dyreviljen derfor ikke er fri, samtidig som man hevder at menneskets vilje er uavhengig av hjernens konstruksjon og sammensetning.

←

Orginal tenkning, men utrolig reduksjonistisk.

Fri vilje er selvfølgelig ikke noe enten-eller spørsmål. Dyr har varierende grad av det, men mennesker har selvfølgelig mye høyere grad av det.

[Gjest gjest1]

Jeg er ikke uenig i det. Derimot sier jeg at hjernes konstruksjon er avgjørende for viljesuttrykket. Og med dette innlegget sier jo du det samme.

Det jeg påstår er at viljen ikke er fri, dersom viljen er avhengig av hjernens konstruksjon og sammensetting.

←

Kan du ikke opprette en egen tråd om fri vilje?

[Gjest gjest1]

Med pornografi menes i denne paragrafen kjønnslige skildringer som virker støtende eller på annen måte er egnet til å virke menneskelig nedverdigende eller forrående, herunder kjønnslige skildringer hvor det gjøres bruk av lik, dyr, vold og tvang. Som pornografi regnes ikke kjønnslige skildringer som må anses forsvarlige ut fra et kunstnerisk, vitenskapelig, informativt eller lignende formål.

Slik jeg ser det, er det dette leddet som er det viktige i loven. La oss se på den:

– Vi har kommentaren om lik, dyr, vold og tvang. Dette er uansett forbudt under andre lover, blant annet foregående lover i kapitelet om seksualforbrytelser.

– Kjønnslig skildringer er ikke pornografi (= lovlig) dersom det er kunstnerisk, vitenskapelig, informativt eller lignende formål. Med andre ord, skildring av sex er helt greit så lenge du kan knytte det til en kulturell eller utdannende opplevelse. Men for all del: hvis det er kun for at leser/seer skal oppleve en seksuell opphisselse, da er det ikke lovlig.

– Da står vi igjen med: kjønnslige skildringer som virker støtende eller på annen måte nedverdigende eller forrående.

Det er selvsagt denne biten de fleste har problemer med, for hvem skal bestemme hva som er støtende? Og hvorfor blir akkurat pornografien underlagt disse reglene? Tvang og vold er jo ulovlig, okke som, så den biten er dekket. Det vi sitter igjen med, er tekst/bilder/film av mennesker som har sex. Det er iscenesatt, altså skuespill. Vanlige filmer, enten de kommer fra Hollywood eller Oslo, kan vise skildringer som virker støtende, forrående og mennesklig fornedrende. De kan vise drap, tortur, psykisk mishandling og andre ting som er ulovlig, fordi det er skuespill. Pornografien viser sex, og så vidt jeg vet er det fremdeles lovlig. Hvorfor er det den som skal reguleres? Det er jo også bare skuespill.

Hvis du finner pornografi støtende, hvorfor oppsøke den? Hvis nabokona tenner på å være submissiv, men du synes det er fornedrende av en kvinne å oppføre seg på den måten, hvorfor skal ditt syn være riktigere enn hennes?

Og nei, jeg er ikke en bruker av porno, men jeg har vanskelig for å skjønne akkurat denne loven her.

[Gjest Gjest]

Dette med vold og tvang er jo litt vanskelig da...

Dersom de i filmen utsettes for det på ordentlig er det galt, men "spilles" det, for å lage en S&M-film f.eks. må det jo være greit?

[Leo]

Vås! Det må i så fall være Sverige du sikter til. I Norge har dette faktisk alltid vært forbudt, på lik linje med all annen porno. Likevel ser det ut til at det meste av dyrepornoen i dag kommer fra Brasil. Mens Sverige er berømt som et foregangsland.

←

Du trekker debatten så langt ut på viddene at jeg ikke ser noe poeng i å fortsette den, men jeg må få lov til å korrigere deg m.h.p. ovenstående. Det er riktig at dyrepornografi er forbudt, men seksuelle handlinger med/mot dyr er i seg selv ikke forbudt i Norge. Slike handlinger er kun straffbare dersom de er til ulempe for dyret og dømmes da i.h.t. Dyrevernloven. I Sverige betegnes seksuelt samkvem med dyr som "tidelag" og har så vidt meg bekjent vært strengt forbudt hundrevis av år.

[ellapille]

Ja den pornosladden trenger vi.

Det finnes nok søppel på tv fra før.

Og vi som har barn er vel nok bekymret fra før anngående hva de blir påvirket av.

Ved å ta vekk sladden så tror jeg også at folk får en holdningsendring om tid og stunder som ikke er sunt.

At det vi synes er negativt plutselig ikke er så fælt lenger.

Jeg reagerer jo på reklamen som blir sent på kinoer før barnefilmer,da vil jeg i alle fall ikke ha slike grove ting inn i min stue.

Nå veit ikke jeg om det allerede er slik,men om det ikke er slik,så kan vel de lage dette pornogreiene som en betalingskanal,så får de som har bestilt det tilgang på den.