spørsmål om bulgarsk uktfall

[AnonymBruker]

 

Den varianten jeg gjør er å bruke to kettlebells , en i hver hånd. Jeg lurer på hvor lang avstand man skal ha mellom beina. Jeg sliter med å finne balansen, særlig med bakre bein (som vel egentlig bare skal være en støtte, siden det er fremre bein man skal trene?). Man snakker ofte om å finne et "sweet spot", men jeg har ikke helt klart finne ut hvor det er. Finnes det noen regel? En ting jeg har vært bevisst på er at kneet på fremre ben ikke skal gå forbi stortåa, siden det har jeg lest flere steder at kan gi vondt i knærne. Jeg hadde en PT som sa jeg skulle ta nesten et så langt skritt jeg klarte (få en skikkelig strekk), men det føles rart - føler som ryggen får mer av belastningen. Kanskje jeg misforstod. Neon tips?

 

Anonymkode: 8e0a2...ed1

[AnonymBruker]

Denne viser det ganske bra, og morsomt  

 

Anonymkode: 6e50d...6a8

[Sandum.PT]

Det handler som du nevner mest om å finne det som passer for deg.

Jo lenger frem du lener deg, jo mer hoftedominant blir øvelsen, og jo mer bruker du rumpa. En oppreist bulgarsk utfall vil ha hovedvekt på fremside lår. I alle fall om vi argumenterer med basis i biomekanikk og momentarmer.

Studer som bruker EMG for å se på aktivering av de forskjellige musklene finner bare små forskjeller i praksis, også mellom vanlig knebøy og (bulgarske) utfall.

Det er også ingen "feil" beinplassering her innenfor rimelighetens grenser.

Kort og lang avstand mellom bein, vertikal eller skrå legg, samt vertikal eller fremoverlent overkropp og alle mulige kombinasjoner av dette kan alle fungere helt fint og må velges på bakgrunn av individuelle mål og forutsetninger 😊

Når det kommer til at kneet ikke skal gå foran storståa, så er det basert på en stor misforståelse av forskning på kneproblematikk.

Tror det er en misforståelse av "knær over tær" eller "knees over toes". Dette beskriver at man skal la knær gå i samme retning som tær, ikke at man må stoppe fremoverføring av kne når kneet er over tærne.

Så du skal altså ikke inn i valgus eller varus, men du skal passe på at knær går i samme retning som tær. Dette beskytter korsbånd osv. Men veldig mange har en anatomi som gjør det vanskelig å kjøre utfall og knebøy hvis knærne ikke er lenger frem enn tærne. Det er ikke noe farlig med det.

Faktisk er det en del øvelser mot smerte i kne som bruker dette aktivt, for eksempel øvelsen på skråbrett mot jumpers knee.

Dette er ikke bra:

Dette er totalt uproblematisk:

Så er det jo individuelle forskjeller der noen kan oppleve problemer og andre ikke.

[Gjest Muffin man]

Sandum.PT skrev (På 19.6.2022 den 18.35):

Det er ikke noe farlig med det.

Det er langt i fra alle som har bevegelighet i anklene til å utføre utfall eller bøy med knær forbi tærne uten hjelpemidler. Om TS representerer en av disse ville det helt klart vært veldig problematisk for knærne. Dette er ganske greit at h*n er klar over.

AnonymBruker skrev (På 19.6.2022 den 14.21):

Jeg sliter med å finne balansen

Anbefaler deg å fokusere på å distribuere vekten gjennom hele foten du løfter med og det å finne et punkt rett foran deg du fokuserer på mens du løfter.  Balansen kan ta noen uker å opparbeide seg for mange.

"Sweetspotten" er en kombinasjon på anatomi og det du selv blir vandt med når du trener utfall. Det er greit å ta utgangspunkt i den posisjonen du føler er mest riktig for deg nå og å eksperimentere ut i fra dette.

[Sandum.PT]

Muffin man skrev (2 timer siden):

Det er langt i fra alle som har bevegelighet i anklene til å utføre utfall eller bøy med knær forbi tærne uten hjelpemidler. Om TS representerer en av disse ville det helt klart vært veldig problematisk for knærne.

Dette er nytt for meg, og du bruker veldig sterke ord. Så da må jeg spørre om grunnlaget du har her?

Så føler jeg også det er litt ut av kontekst. Om man ikke har ankelbevegelighet til å få knær langt frem, så er det vel sjeldent et problem at knær kommer for langt frem?

Så du sier at bruk av for eksempel vekløftersko eller et skråbrett er farlig for knær? Skråbrett brukes i rehabilitering av jumpers knee, som et eksempel.

Men at dette ikke er problematisk om ankelbevegelighet er god i utgangspunktet?

Jeg har svært dårlig ankelmobilitet, men at kneet kommer foran tær i spesielt utfall er ingen problem å få til. Vil tro man er langt, langt utenfor normalområdet om man på ingen måte får kneet foran tåa.

Skjønner likevel ikke helt basis i påstanden. Smerter og skader er ikke min spesialitet, så om du har noen evidensbaserte kilder her leser jeg gjerne gjennom dem 😊

[Sandum.PT]

Slenger med en kilde på min påstand, så jeg ikke er hyklersk:

https://www.physio-network.com/blog/knees-shouldnt-pass-toes-during-the-squat-myth-or-truth/

[Gjest Muffin man]

Sandum.PT skrev (1 time siden):

Dette er nytt for meg, og du bruker veldig sterke ord. Så da må jeg spørre om grunnlaget du har her?

Så føler jeg også det er litt ut av kontekst. Om man ikke har ankelbevegelighet til å få knær langt frem, så er det vel sjeldent et problem at knær kommer for langt frem?

Så du sier at bruk av for eksempel vekløftersko eller et skråbrett er farlig for knær? Skråbrett brukes i rehabilitering av jumpers knee, som et eksempel.

Men at dette ikke er problematisk om ankelbevegelighet er god i utgangspunktet?

Jeg har svært dårlig ankelmobilitet, men at kneet kommer foran tær i spesielt utfall er ingen problem å få til. Vil tro man er langt, langt utenfor normalområdet om man på ingen måte får kneet foran tåa.

Skjønner likevel ikke helt basis i påstanden. Smerter og skader er ikke min spesialitet, så om du har noen evidensbaserte kilder her leser jeg gjerne gjennom dem 😊

Basisen ligger i biomekanikk  og jeg tror du missforstår litt med kilden du bruker i forhold til det jeg mente . Tar du en titt på skoene disse atletene i illustrasjonene i artikkelen faller man mer innpå nødvendigheten av dorsalfleksjonen jeg egentlig siktet til i det jeg skrev i forhold til bøy.

Knærne over tærne er tipp topp det.. SETT at du har mobiliteten i anklene som tillater vektfordelingen på føttene være stabilt over hele foten. Har du ikke denne bevegeligheten vil vektfordelingen gå over mot tærne for å kompensere.  Vektfordeling på tærne vil føre til stress mot knærne. De fleste av oss kjenner oss igjen i denne kompenseringen ved at vi legger vekten på tærne når vi setter oss dypt ned på huk. 

Når man dytter vekstskiver under helene på personer som lærer bøy / bruker vekløftingsko vil dette ha en direkte effekt på dorsalfleksjonen* Det er ikke en selvfølge at alle har bevegeligheten i anklene til å utføre bøy eller utfall med knærne foran tærne  

Trenger jeg virkelig å dra frem kilder på dette??

Endret 24. juni 2022 av Muffin man

[Sandum.PT]

Muffin man skrev (2 timer siden):

Basisen ligger i biomekanikk  og jeg tror du missforstår litt med kilden du bruker i forhold til det jeg mente . Tar du en titt på skoene disse atletene i illustrasjonene i artikkelen faller man mer innpå nødvendigheten av dorsalfleksjonen jeg egentlig siktet til i det jeg skrev i forhold til bøy.

Knærne over tærne er tipp topp det.. SETT at du har mobiliteten i anklene som tillater vektfordelingen på føttene være stabilt over hele foten. Har du ikke denne bevegeligheten vil vektfordelingen gå over mot tærne for å kompensere.  Vektfordeling på tærne vil føre til stress mot knærne. De fleste av oss kjenner oss igjen i denne kompenseringen ved at vi legger vekten på tærne når vi setter oss dypt ned på huk. 

Når man dytter vekstskiver under helene på personer som lærer bøy / bruker vekløftingsko vil dette ha en direkte effekt på dorsalfleksjonen* Det er ikke en selvfølge at alle har bevegeligheten i anklene til å utføre bøy eller utfall med knærne foran tærne  

Trenger jeg virkelig å dra frem kilder på dette??

Synes bare vi skal passe oss for å skremme og si at forskjellige bevegelser er farlige. At noe "helt klart" vil være "veldig problematisk" kan fort misforstås her 😉

[Gjest Muffin man]

Sandum.PT skrev (1 time siden):

Synes bare vi skal passe oss for å skremme og si at forskjellige bevegelser er farlige. At noe "helt klart" vil være "veldig problematisk" kan fort misforstås her 😉

Jeg fraråder ikke generell bevegelse. Er litt usikker hvordan du trakk dette ut av det jeg skrev.

Dermot fraråder jeg slurvete teknisk råd i forhold til treningsøvelser under potensielt ekstra belastning. Som PT kan du virkelig ikke mene noe annet? 

Dorsalfleksjon er veldig relevant i forhold til temaet "knær forbi tær".  Kjekt å spesifisere dette før man skriver at knær over tær er helt uproblematisk offentlig.  Og jo.. man kan skade seg pga. dette. Snakker av erfaring.

 Kom igjen da

Endret 24. juni 2022 av Muffin man

[Sandum.PT]

Muffin man skrev (8 minutter siden):

Jeg fraråder ikke generell bevegelse. Er litt usikker hvordan du trakk dette ut av det jeg skrev.

Dermot fraråder jeg slurvete teknisk råd i forhold til treningsøvelser under potensielt ekstra belastning. Som PT kan du virkelig ikke mene noe annet? 

Dorsalfleksjon er veldig relevant i forhold til temaet "knær forbi tær".  Kjekt å spesifisere dette før man skriver at knær over tær er helt uproblematisk offentlig.  Og jo.. man kan skade seg pga. dette. Snakker av erfaring.

 Kom igjen da

Da får vi være uenige her 👍

[AnonymBruker]

 

Jeg pleier å ta med 12kg kettlebell, en i hver hånd. Er det grei belastning?

Anonymkode: 8e0a2...ed1

[Gjest Muffin man]

Sandum.PT skrev (15 timer siden):

Da får vi være uenige her 👍

Uenig i hva? Du har jo kun lagt ord i munnen på meg og postet en  kilde med liten relevans til det jeg faktisk har snakket om 

Pt'er 

[Sandum.PT]

Muffin man skrev (59 minutter siden):

Uenig i hva? Du har jo kun lagt ord i munnen på meg og postet en  kilde med liten relevans til det jeg faktisk har snakket om 

Pt'er 

Du er vel litt skyldig i det samme? Har aldri sagt at du fraråder generell bevegelse. Jeg sa "forskjellige" bevegelser. Kanskje jeg burde skrevet "spesifikke" bevegelser.

At du har en anekdotisk historie om å ha blitt skadet av noe gjør det ikke automatisk farlig for alle andre. Jeg fraråder ikke markløft bare fordi jeg ikke kan gjennomføre øvelsen fordi jeg får ryggsmerter av den.

Siden jeg legger ord i munnen din, og misforstår, kanskje du i en tydelig setning kan forklare hva du mener og hvilken skademekanisme som ligger bak? Istedenfor å komme med syrlige stikk som ikke bidrar til noen åpen og sivilisert debatt.

Så, hva spesifikt er mitt slurvete tekniske råd? Hva spesifikt er farlig med dorsalfleksjon i ankel/fremoverføring av kne, med eller uten god ankelbevegelighet? Hva er skademekanismene? Hva er evidensgrunnlaget?

Når jeg sier at vi får være uenige, så mener jeg at vi får være uenige om at det å heve hælen til noen som har dårlig ankelmobilitet er problematisk. Man kan fint gjøre det på en måte der kraften fortsatt går gjennom midten av foten, eller hælen om man ønsker det. Jeg mener også at fremoverføring av kne er uproblematisk på generelt grunnlag. Hvis det ikke var noe av det du mente var problematisk, så er det fint om du spesifiserer.

Videre nevnte jeg at det finnes individuelle forskjeller der noen kan oppleve det som problematisk. At dette er grunnlag for å fraråde et bevegelsesmønster på generell basis til alle som har dårlig ankelmobilitet, det synes jeg ikke.

Bare av nysgjerrighet måtte jeg spørre to fysioterapeuter jeg kjenner med forskjellig bakgrunn, og fikk det samme svaret.

Jeg etterspør bare litt evidens og en eventuell skademekanisme. Jeg har ikke fått noe annet enn "Trenger jeg virkelig å dra frem kilder på dette??", din egen "N=1"-historie og noen smileys og stikk som åpenbart kun er skrevet for å irritere.

🤷

[Gjest Muffin man]

Sandum.PT skrev (2 timer siden):

 

Så, hva spesifikt er mitt slurvete tekniske råd? Hva spesifikt er farlig med dorsalfleksjon i ankel/fremoverføring av kne, med eller uten god ankelbevegelighet? Hva er skademekanismene? Hva er evidensgrunnlaget?

.

Det som er slurvete er at du antar at alle har den nødvendige dorsalfleksjonen til å dytte knærne forbi tærne uten at vektfordelingen gjennom foten går ut mot tærne/ helen løfter seg.   Dårlig vektfordeling fører til /ubalanse /ustabilitet i løftet som setter knærne i en risiko. Det er sannsynligvis en grunn til at man driller "vekten midt på foten/hele foten" når man lærer bort bøy.

Og si at du har snakket med fysioterapauter uten å referere til spørsmålet som blir stilt og spesifikt svar blir like useriøst som den første kilden som ikke engang tok for seg det jeg egentlig skrev om. " Jeg kjenner to som kan dette bedre enn deg" -retorikk i en diskusjon er barnslig. Spesielt når du ikke refererer til noe som helst  

Du kan lese opp det første avsnittet til fysioterapautene og spørre dem om de er uenige.

Ellers får du ha en fin dag. Syntes generelt du har mye bra info i treningstrådene  Her var jeg veldig uenig. Skulle sikkert ha spart meg for PT-kommentaren😅

Som tidligere olympisk vektløfter(amtørnivå) er jeg helt klart for knær forbi tær.

Endret 25. juni 2022 av Muffin man
Slurvete lesing av meg. Min feil.

[Sandum.PT]

Muffin man skrev (37 minutter siden):

Det som er slurvete er at du antar at alle har den nødvendige dorsalfleksjonen til å dytte knærne forbi tærne uten at vektfordelingen gjennom foten går ut mot tærne/ helen løfter seg.   Dårlig vektfordeling fører til ustabilitet i løftet som setter knærne i en risiko. Det er sannsynligvis en grunn til at man driller "vekten midt på foten/hele foten" når man lærer bort bøy.

Og si at du har snakket med fysioterapauter uten å referere til spørsmålet som blir stilt og spesifikt svar blir like useriøst som den første kilden som ikke engang tok for seg det jeg egentlig skrev om. " Jeg kjenner to som kan dette bedre enn deg" -retorikk i en diskusjon er barnslig. Spesielt når du ikke refererer til noe som helst  

Du kan lese opp det første avsnittet til fysioterapautene og spørre dem om de er uenige.

Ellers får du ha en fin dag. Syntes generelt du har mye bra info i treningstrådene  Her var jeg veldig uenig.

 

Det var ikke ment som en hersketeknikk. Det er lov å være uenig. Og egentlig tror jeg ikke vi helt diskuterer samme sak eller i alle fall snakker en del forbi hverandre.

Jeg har også aldri sagt "alle" og har hele tiden brukt ord som "jeg vil tro" og "sannsynligvis".

Du drar frem dorsalfleksjon og mangel på dette veldig ofte, samtidig som at du peker på problemer knyttet til hevet hæl med vektskiver/løftesko. Og at vekten kommer frem på tær i en sånn situasjon.

Men hele poenget med å heve hælen er jo å starte i en mer plantarflektert stilling som i sin tur gjør at fremoverføring av kne kan skje med fortsatt balanse over midtfot/hæl uten at man når maksimal dorsalfleksjon.

Det er enten noe jeg har misforstått i din argumentasjon, eller så har jeg misforstått noe grunnleggende innenfor biomekanikken.

Jeg er åpen for begge deler, men finner egentlig ikke holdepunkter for sistnevnte enn så lenge.

Så la meg si meg hva jeg er enig i: Knebøy med tunge vekter der hælen løfter seg fra bakken på grunn av manglende fleksibilitet skaper ustabilitet i løftet som øker skaderisikoen.

Men det er altså ikke dette jeg har argumentert mot, så da har jeg misforstått deg.

[Sandum.PT]

Og bare for å spesifisere min påstand om at så dårlig dorsalfleksjon er utenfor normalområdet, så var dette ment i en kontekst der vi snakker om en utfall/bulgarsk utfall og fremoverføring av kne.

Jeg har ikke gjort noen studier på dette, men jeg tror du kan spørre nesten hvem som helst om å sette den ene foten foran den andre og føre kneet fremover, og omtrent alle du spør vil ha null problemer med å få kneet lenger frem enn stortåa.

Jeg føler at denne påstanden havnet litt ut av sin kontekst og blir tatt inn i knebøy. Det kan være mange grunner til at man ikke får knærne så langt frem i en knebøy, for eksempel bevegelighetsproblemer og svak muskulatur lenger opp i kjeden.

Jeg får knærne foran tær i utfall uten problemer, men sliter mer i knebøy. Jo bredere bein, jo vanskeligere. Det betyr ikke at anklene mine er den eneste begrensningen, da anklene mine takler en større dorsalfleksjon enn jeg klarer å oppnå i bred knebøy. Jeg begrenses av hofta. Om jeg driter i å ha stang på ryggen for å kunne tvinge frem en unaturlig flat rygg slik at jeg får balansepunktet lenger frem, så klarer jeg å makse dorsalfleksjon. Prøver jeg hardere går jeg opp på tær. Det er ikke bra, jeg mister balansen.

Tar jeg på noen skikkelige løftesko eller står på skråbrett, går det mye bedre, knærne kommer lenger frem fordi jeg kan ta ut den manglende hoftebevegeligheten i form av en mer plantarflektert startposisjon. Vekta er på midtfot. Ingen balanseproblemer eller ustabilitet.

Jeg mener ikke at dette er problematisk.

Endret 25. juni 2022 av Sandum.PT
Skrivefeil

[Sandum.PT]

Og for å presisere enda en ting: Ja, mangel på leddutslag i dorsalfleksjon kan åpenbart være en begrensning i knebøy. Men dette er langt unna det jeg egentlig startet å argumentere for, nemlig at det at knær går foran tær i en øvelse ikke trenger å være noe problem. Jeg gikk så langt som å skrive "uproblematisk" da jeg refererte til et bilde av en teknisk god knebøy.

Og jeg gjør det igjen. Uproblematisk:

[Gjest Muffin man]

Sandum.PT skrev (42 minutter siden):

Og for å presisere enda en ting: Ja, mangel på leddutslag i dorsalfleksjon kan åpenbart være en begrensning i knebøy. Men dette er langt unna det jeg egentlig startet å argumentere for, nemlig at det at knær går foran tær i en øvelse ikke trenger å være noe problem. Jeg gikk så langt som å skrive "uproblematisk" da jeg refererte til et bilde av en teknisk god knebøy.

Jeg reagerte hovedsakelig på det du skrev fordi jeg har opplevd problematikk rundt dorsalfleksjon som et langt vanligere problem når det kommer til knær forbi tær.. Det skal sies at jeg har sett dette problemet i større grad innenfor kursing i Olympisk vektløfting der dorsalfleksjon er viktigere enn hos den vanlige gymgåern. ( Er forøvrig en som kjører utfall uten sko og bøy med selv. For min del handler det om preferanser rundt benstilling rundt bøyen og en svakhet i hoftene som kommer frem om jeg plasserer føttene med lengere avstand fra hverandre.)

Derfor spesifiserte jeg at manglene bevegelighet i anklene gjør at man fort kompenserer ved å dytte vekten frem på tærne om man aktivt presser knærne utover sin maksimale fleksjon.( knyttet til knær forbi tær) Tenkte det var kjekt for TS å ha i bakhodet i tilfelle dette gjaldt hun/han. 

Anatomi rundt bøy er kjempe interessant. Anbefaler å sjekke ut Max Aita og Chad Wesley Smith.jr om du ikke har kjennskap til disse fra før  

Endret 25. juni 2022 av Muffin man

[Sandum.PT]

Muffin man skrev (5 timer siden):

Jeg reagerte hovedsakelig på det du skrev fordi jeg har opplevd problematikk rundt dorsalfleksjon som et langt vanligere problem når det kommer til knær forbi tær.. Det skal sies at jeg har sett dette problemet i større grad innenfor kursing i Olympisk vektløfting der dorsalfleksjon er viktigere enn hos den vanlige gymgåern. ( Er forøvrig en som kjører utfall uten sko og bøy med selv. For min del handler det om preferanser rundt benstilling rundt bøyen og en svakhet i hoftene som kommer frem om jeg plasserer føttene med lengere avstand fra hverandre.)

Derfor spesifiserte jeg at manglene bevegelighet i anklene gjør at man fort kompenserer ved å dytte vekten frem på tærne om man aktivt presser knærne utover sin maksimale fleksjon.( knyttet til knær forbi tær) Tenkte det var kjekt for TS å ha i bakhodet i tilfelle dette gjaldt hun/han. 

Anatomi rundt bøy er kjempe interessant. Anbefaler å sjekke ut Max Aita og Chad Wesley Smith.jr om du ikke har kjennskap til disse fra før  

Takk for tips ☺️

Etter å ha lest hele tråden et par ganger tolker jeg det til at vi egentlig er enige og har snakket forbi hverandre hele veien.

God kveld 😊