Raseopptøyer

[Gjest Gjest]

Ja, mange av de asiatiske samfunnene er ganske bedritne, ja. Særlig det japanske. Der har det til og med vært flere tilfeller av at ungdom har gått til angrep på uteliggere, fordi de er uteliggere.

Og da kommer vi inn på dette med kultur. Er dette en kultur vi ønsker skal dras inn til Norge? Er denne kulturen kompatibel med den norske velferdsstaten?

←

Nei, du var inne på homogene samfunn, ikke kultur, og du finner ikke mer homogene samfunn enn Japan og Sør-Korea, men likevel ingen utbredt likhetstanke eller sterk velferdstat. Så ditt argument om et homogent samfunn er viktig for et velfungerende velferdstat, holder ikke akkurat vann.

Kanskje sterkt homogene samfunn får et unaturlig oppblåst selvbilde, slik at det til slutt ikke takler svakheter blant sine egne rekker, og på så måte vil ta knekken på et velferdssamfunn? Kanskje din løsning er ditt verste mareritt?

[Bønna]

Så ditt argument om et homogent samfunn er viktig for et velfungerende velferdstat, holder ikke akkurat vann.

←

Det er iallfall ingen heterogene samfunn som har en velferdsstat. I den forbindelse har jeg sagt at det neppe er en tilfeldighet at oppslutningen om velferdsstaten er størst i homogene samfunn som de i Skandinavia. Jeg har aldri sagt at et homogent samfunn automatisk fører til en velferdsstat.

Dessuten ser jeg ikke at den manglende velferdsstaten i homogene konfusianske samfunn skyldes det homogene samfunnet i seg selv. De homogene skandinaviske samfunnene avkrefter dette. Dermed er det mer nærliggende å koble den manglende velferdsstaten opp mot den konfusianske kulturen

Det ser altså ut til at både rett kultur og et homogent samfunn er en forutsetning for velferdsstaten. I alle tilfeller står vel ikke den utopiske visjonen om det flerkulturelle fellesskapet seg særlig godt i lys av dette?

[Gjest TomKrus]

Det er iallfall ingen heterogene samfunn som har en velferdsstat. I den forbindelse har jeg sagt at det neppe er en tilfeldighet at oppslutningen om velferdsstaten er størst i homogene samfunn som de i Skandinavia. Jeg har aldri sagt at et homogent samfunn automatisk fører til en velferdsstat.

Dessuten ser jeg ikke at den manglende velferdsstaten i homogene konfusianske samfunn skyldes det homogene samfunnet i seg selv. De homogene skandinaviske samfunnene avkrefter dette. Dermed er det mer nærliggende å koble den manglende velferdsstaten opp mot den konfusianske kulturen

Det ser altså ut til at både rett kultur og et homogent samfunn er en forutsetning for velferdsstaten. I alle tilfeller står vel ikke den utopiske visjonen om det flerkulturelle fellesskapet seg særlig godt i lys av dette?

←

En litt for kjapp tolkning, da du bare ser en viss korrelasjon, men ikke nødvendigvis en sammenheng. Det kan være mange skjulte variable som får velferdstaten i Norge til å fungere, men jeg tror en økt grad av egoisme og stor grad av dyrking av egenart ikke vil være med på å styrke den. Frykten for andre vil til slutt føre til frykt for hverandre, og igjen et mer isolert samfunn. Også innad. Et mer isolert og egoistisk samfunn, vil føre til mindre likhetstenkning, og dermed mindre oppsluting til velferdsstaten. For det er likhetstanken her i nord som er grunnen til at vi har en velfungerende velferdsstat.

[Bønna]

For det er likhetstanken her i nord som er grunnen til at vi har en velfungerende velferdsstat.

←

Hvilket jo bare gjør det enda mer nærliggende å anta velferdsstaten forutsetter en god porsjon likhet i utgangspunktet.

Et heterogent samfunn skaper unødvendige gnisninger. Og man må gå ut i fra at dette er et hinder for den likhetstanken som har oppstått i Skandinavia.

Uansett skjønner jeg ikke hva som er så forferdelig galt med homogene samfunn? Mye tyder jo på at dette er mer tilpasset menneskets natur.

Den utopiske visjonen om det flerkulturelle fellesskapet demonstrer jo derimot hver eneste dag sin manglende rot i virkeligheten.

Endret 4. november 2005 av Bønna

[Gjest TomKrus]

Hvilket jo bare gjør det enda mer nærliggende å anta velferdsstaten forutsetter en god porsjon likhet i utgangspunktet.

Et heterogent samfunn skaper unødvendige gnisninger. Og man må gå ut i fra at dette er et hinder for den likhetstanken som har oppstått i Skandinavia.

Uansett skjønner jeg ikke hva som er så forferdelig galt med homogene samfunn? Mye tyder jo på at dette er mer tilpasset menneskets natur. Den utopiske visjonen om det flerkulturelle fellesskapet demonstrer jo derimot hver eneste dag sin manglende rot i virkeligheten.

←

Å leve i store nasjoner som vi gjør er ikke en del av menneskets natur. Å leve i en velferdsstat der vi tar vare på andre enn den nærmeste slekta er ikke en del av vår natur. Likevel velger vi å gjøre det, da mye av vår måte å leve på er styrt at intellektet. Hva som er utopi er å tro at vi alle kan leve slik vi en gang gjorde: i små homogene grupper. Vi er rett og slett for mange til at dette i dag vil være mulig, men dette har naturen ingen problemer med, da den har en fin fuksjon for å rette opp i slike feil, noe som er kalt tilpasning og seleksjon.

Jeg tror virkelig at din drøm om et homogent norsk samfunn vil være dødaren for velferdsstaten. Vi vil nok heller få en mer drening mot høyrevridd liberalisme og egoisme.

Dette betyr ikke at man skal gå rundt i en rosenrød fantasi om det perfekte velfungerende multikulturelle samfunnet, men dets problemer er ikke så store som du ønsker å framstille det. Og ditt homogene samfunn er iallfall ikke så godt som du tror det vil være.

Endret 4. november 2005 av TomKrus

[Bønna]

Tom Krus

Alt mennesket gjør er en del av deres natur. Hvis ikke ville ikke mennesket gjort det.

Således er det i menneskets natur å lage utopiske visjoner som er dårlig tilpasset menneskets natur. Likevel kan man forsøke å gjøre objektive vurderinger av hva som faktisk fungerer best i tråd med menneskets natur.

Og det er i den sammenhengen den utopiske visjonen om det flerkulturelle fellesskapet står i et svært dårlig lys. At den utopiske visjonen om det flerkulturelle fellesskapet er veldig utbredt i germanskdominerte samfunn, gjør det ikke automatisk til en god ide.

Ellers finner jeg påstanden din svært useriøs, at det homogene samfunnet leder til egoisme, høyrevridd liberalisme (øhh) og døden for velferdsstaten. Påstanden din stemmer jo over hodet ikke med observasjonen av i hvilke typer samfunn velferdsstaten oppstod.

Tvert i mot. Observasjoner fra virkeligheten strider med kulturrelativistenes påstander. Det er nettopp i homogene samfunn velferdsstaten oppstod.

Derimot er det per dags dato ingen heterogene samfunn som har en velferdsstat. Er dette tilfeldig? Neppe!

Jeg vil si at den største faren for velferdsstaten i dag er venstresidens politiske inkompetanse. Helt siden -68 har de ikke gjort annet enn å spille ballen rett i armene på høyresiden.

Endret 4. november 2005 av Bønna

[Gjest TomKrus]

Ellers finner jeg påstanden din svært useriøs, at det homogene samfunnet leder til egoisme, høyrevridd liberalisme (øhh)  og døden for velferdsstaten. Påstanden din stemmer jo over hodet ikke med observasjonen av i hvilke typer samfunn velferdsstaten oppstod.

Her tror jeg det er du som ikke tenker seriøst nok på dette, for Skandinavia var ikke på den tiden homogene samfunn tilsvarende Japan og Sør-Korea med stengte grenser. Skandinaviere var faktisk åpne og gjestmilde, så muligheten for et flerkulturelt samfunn var der nok da og, men det var bare ingen som fant det for godt å ta seg en tur opp hit. Med dine etnoegosentriske tanker vil velferdstaten ikke lenger eksistere, men heldigvis representerer ikke du et flertall, og den skandinaviske likhetstanken vil bestå. Enn så lenge. Ser jo selv at dine egosentriske tanker er smittende.

Tvert i mot. Observasjoner fra virkeligheten strider med kulturrelativistenes påstander. Det er nettopp i homogene samfunn velferdsstaten oppstod. Derimot er det per dags dato ingen heterogene samfunn som har en velferdsstat. Er dette tilfeldig? Neppe!

←

Pr. i dag er det vel ingen ikke-nordiske land som har en velfungerende velferdsstat. Igjen velger du å dra korrelasjoner ved hjelp av en variabel, og overse resten. Dette er dårlig tolkning av data.

[Bønna]

Her tror jeg det er du som ikke tenker seriøst nok på dette, for Skandinavia var ikke på den tiden homogene samfunn tilsvarende Japan og Sør-Korea med stengte grenser.

Skandinavia var på den tiden, og er enn så lenge, homogene samfunn.

Skandinaviere var faktisk åpne og gjestmilde, så muligheten for et flerkulturelt samfunn var der nok da og, men det var bare ingen som fant det for godt å ta seg en tur opp hit.

Dette er tull. Germanerne er ikke noe bedre enn andre folkeslag. På den tiden velferdsstaten oppstod i Norge var blant annet det offisielle forbudet mot jødisk innvandring ukontroversielt, slik det var over hele Europa. Og det var også på denne tiden man vedtok steriliseringslovene.

Likevel er det her velferdsstaten har oppstått og fortsatt står sterkest, i et homogent samfunn med likhetskultur. Mener du dette faktum er irrelevant, tatt i betraktning at det ikke finnes heterogene samfunn med velferdsstat?

Pr. i dag er det vel ingen ikke-nordiske land som har en velfungerende velferdsstat. Igjen velger du å dra korrelasjoner ved hjelp av en variabel, og overse resten. Dette er dårlig tolkning av data.

←

Velferdsstaten står også sterkt i Tyskland. Et inntil nylig, og til dels fortsatt, homogent samfunn med nære kulturelle bånd til de germanske samfunnene i Skandinavia.

Jeg synes tvert i mot at det er du som er useriøs, som desperat forsøker å underslå betydningen av at de er homogene de samfunnene hvor velferdsstaten har størst oppslutning. Her er det helt tydelig at ideologi går foran alt. Også virkeligheten.

Endret 4. november 2005 av Bønna

[Gjest TomKrus]

Jeg synes tvert i mot at det er du som er useriøs, som desperat forsøker å underslå betydningen av at de er homogene de samfunnene hvor velferdsstaten har størst oppslutning. Her er det helt tydelig at ideologi går foran alt. Også virkeligheten.

←

Og igjen har ikke du kommet med gode argumenter for at velferdsstaten ikke kan bestå i et mer heterogent samfunn, og heller ikke hvorfor et homogent samfunn alene i Japan ikke fører til en velferdsstat, mens det tydeligvis er gjeldende for oss. Nei, igjen er du nok igjen litt enkel i dine konklusjoner. Selv har ikke jeg tatt en, da jeg ikke er blendet av noen ideologi, og heller vil ha all fakta på bordet, og ikke la føleri og dogmer styre mine meninger.

Min eneste konklusjon er at din er basert på alt for lite fakta, og dermed med store sannsynligheter på feil grunnlag. Men så lenge det gagner ditt syn og din ideologi, så har vel ikke det noe å si.

[Bønna]

Og igjen har ikke du kommet med gode argumenter for at velferdsstaten ikke kan bestå i et mer heterogent samfunn, og heller ikke hvorfor et homogent samfunn alene i Japan ikke fører til en velferdsstat, mens det tydeligvis er gjeldende for oss.

←

Jeg argumenterer for at det faktum at de samfunnene hvor velferdsstaten har oppstått er homogene samfunn med likhetstankegang, samtidig som det over hundre år etter velferdsstatens fødsel fremdeles ikke er tegn til at velferdsstater skal oppstå i heterogene samfunn, er et tegn på at homogene samfunn med likhetstankegang er en forutsetning for velferdsstaten.

Jeg har også argumentert for at Japans manglende velferdsstat har kulturelle årsaker, og at det japanske samfunnet dermed ikke kan brukes som et gyldig argument mot homogene samfunn som forutsetning for velferdsstat.

Derimot har du demonstrert deg selv som en ideologisk fanatiker. Som ikke en gang går av veien for paradokser som å hylle utslag av germansk kultur som en moralsk absolutt, samtidig som du forsøker å argumentere mot kulturell likhet som forutsetning for velferdsstaten.

Du, min gode mann (eller hva du nå er), er et levende bevis på venstresidens politiske inkompetanse.

[Gjest TomKrus]

Jeg argumenterer for at det faktum at de samfunnene hvor velferdsstaten har oppstått er homogene samfunn med likhetstankegang, samtidig som det over hundre år etter velferdsstatens fødsel fremdeles ikke er tegn til at velferdsstater skal oppstå i heterogene samfunn, er et tegn på at homogene samfunn med likhetstankegang er en forutsetning for velferdsstaten.

Jeg har også argumentert for at Japans manglende velferdsstat har kulturelle årsaker, og at det japanske samfunnet dermed ikke kan brukes som et gyldig argument mot homogene samfunn som forutsetning for velferdsstat.

Derimot har du demonstrert deg selv som en ideologisk fanatiker. Som ikke en gang går av veien for paradokser som å hylle utslag av germansk kultur som en moralsk absolutt, samtidig som du forsøker å argumentere mot kulturell likhet som forutsetning for velferdsstaten.

Du, min gode mann (eller hva du nå er), er et levende bevis på venstresidens politiske inkompetanse.

←

Dine pojiseringer er nærmest fascinerende å bivåne. Og jaggu tror jeg de er bevisste og. Ellers så har du igjen latt fantasien din tatt fullstendig overhånd da du leste innleggene mine. Anbefaler deg å forsøke igjen når hasjrusens slør har forlatt ditt sinn.

[Kelsey]

Hvorfor endre demografien i Norge, basert på en løgn, en utopi uten rot i virkeligheten? Like barn leker best! Det er ingenting som tilsier at det er et fellesskap på tvers av kulturer og etnisitet.

←

Så i en stadig mer globalisert verden skal vi bare tviholde på vårt homogene samfunn, selv om det også bare er en utopi? Hva med å innse at verdens landegrenser er i ferd med å blekne i forhold til hvordan de var før, og heller gjøre det beste ut av det? Globalisering er nødvendigvis ikke negativt, globalisering betyr nødvendigvis ikke nyliberal kapitalisme heller.

[Bønna]

Så i en stadig mer globalisert verden skal vi bare tviholde på vårt homogene samfunn, selv om det også bare er en utopi? Hva med å innse at verdens landegrenser er i ferd med å blekne i forhold til hvordan de var før, og heller gjøre det beste ut av det? Globalisering er nødvendigvis ikke negativt, globalisering betyr nødvendigvis ikke nyliberal kapitalisme heller.

←

Din ideologiske våpendrager, Tom Krus, er i denne debatten knust og fratatt all ære. Jeg tviler på at du klarer å overgå hans prestasjoner, i positiv forstand.

[Kelsey]

Din ideologiske våpendrager, Tom Krus, er i denne debatten knust og fratatt all ære. Jeg tviler på at du klarer å overgå hans prestasjoner, i positiv forstand.

←

Og med dette knuste du debatten også....

[Gjest SumoBryter]

Da vi ikke har den samme fattigdommen og urettferdigheten her på bjerget som i Paris, takket være Bønna og cos radikale filantropiske aksjoner i fattige nordmenns navn, vil nok slike opptøyer aldri skje her.

Mener du at det er kulturforskjeller som har ført til raseopptøyer i usa?

←

Helt enig. Og er det ikke bra at det er slik?

[Gjest Onkel Blå]

Bønna: hva er DIN definisjon på velferdsstaten?

Ellers registrerer jeg at du mener de hvite mangler klassebevissthet og etnisk bevissthet,og at eneste måte de kan få det på,er ved å leve i et homogent samfunn med "monokultur"?

Hva så med de gamle vikingene som jeg regner med du anser som germanere?

Hva hadde vikingkulturen vert uten reiser,utveksling av kunnskap og ikke minst handel? hadde det ingen innvirkining på vår kultur?

Jeg skriver "vår" med vilje,for selv om jeg ikke ser ut som en viking,er det definitivt en del av MIN kultur.To historiske seriekulturer,en nåtidig multikultur.

den lever jeg i til daglig og fungerer bra...

[Bønna]

Onkel Blå

Jeg ser ikke at noe av det du skriver underminerer argumentene mine.

[Gjest Onkel Blå]

Jeg ønsker ikke å underminere deg,men kommunisere med deg....

Jeg passer kanskje ikke så godt inn i din teori,men..

[Gjest ...forresten]

Ferierte jeg nylig i et land som er et av verdens tettest befolkede.

Det består av mange ulike folkeslag,og har gjennom tidene hatt store "raseproblemer" som du beskriver. Ikke fordi mange er mørkhudede der,men fordi de hvite var grådige og undertrykkende til det umenneskelige.

Denne bagasjen ulmer fortsatt under overflaten,you bet,men i dagliglivet fungerer det bra. Majoriteten er ikke-hvite.Av ulike raser.

I tillegg har de et religiøst svært mangfoldig samfunn med over 90 ulike religioner som blir utøvd daglig. bl.a islam,angelikansk kirke og mye mere.

Tro det eller ei,det er ingen religiøse konflikter der! Og det har fungert slik en god stund.

Det er ikke et idealsamfunn og mye kunne vert bedre,men det fungerer.

Fordi de VIL og fordi de er NØDT.

Et typisk eksempel på at ulike raser har fått til mye,tross store overgrep i fortiden.

og innenfor et lite geografisk område.

Med raseopptøyer,utsletter de seg selv.

Det kaller jeg tilpasning av human karakter.

[Gjest barne- og familiemedister]

Det er fascinerende å registrere i hvor stor grad ukritisk sosialisme og udelikat rasisme går hånd i hånd hos samme "person." Godt at hun dermed ikke er representativ for noen leir overhodet!