Hundekurs/trening

[AnonymBruker]

Hei.

Jeg kjenner jeg blir veldig forvirret over alle meninger om hvordan man skal trene en hund. Jeg får nesten inntrykk av at det ikke finnes noen mellomting mellom å aldri si nei og gi godbit så hvis hunden gnager på lister/spiser sko osv eller å omtrent skulle «legge hunden i bakken».

Bare så det er sagt er jeg for godbiter, jeg bruker utelukkende bare godbiter i trening med min valp. Og jeg er også for at man valpesikrer huset og fjerner så mye av fristelsene som finnes, og at man kan være i forkant av situasjoner osv. Men skal man virkelig gi de godbiter hver gang de gnager på lista eller tygger på en sko? Og skal man aldri lære de nei? Hva gjør man hvis det skulle skje noe som man må stoppe de? 
 

Det virker også som om det ikke er en mellomting mellom det med alpha og flokkleder osv og det at hunden skal behandles på lik linje med barna i huset. I dyreverden (referer til dyreprogram) så er det jo stadig snakk om lederen av flokken, men så leser jeg at dette er bare tull og at de har ikke noe sånn. 

Og med dette innlegget så ønsker jeg faktisk å høre andres meninger, gjerne link til ting jeg kan lese på. For jeg har prøvd og lest meg opp på det, men er mer forvirret enn noen gang.

Anonymkode: 925e7...f2b

[Tabris]

Det er veldig forståelig at du blir forvirret, det er mange motstridende råd og meninger der ute. Det er absolutt en mellomting mellom det du skriver - jeg vil si at det store flertallet av hundeeiere i Norge ligger et sted på den mellomtingen. 

Du trenger ikke gi godbit hver gang de gjør noe de ikke skal. Du kan selvsagt lære de nei, du kan gjøre akkurat hva du vil så lenge du ikke bryter hundeloven. Jeg har lært min hund en stopplyd (smatter med leppene) for å få ham til å å stoppe om han gjør noe jeg ikke vil han skal gjøre. Den lærte jeg inn ved å umiddelbart gi 4-5 godbiter og masse ros hver gang jeg smattet med leppene og han assosiserer dermed lyden med kjempegod belønning. Siden jeg er konsekvent og gir ham flere godbiter hver gang jeg bruker lyden, så opprettholder jeg en kjapp og umiddelbar reaksjon på stopplyden.

Dette fordi ordet "nei" fort kan bli følelsesladet fra vår side når valpen tygger på noe vi er redd for, og da kan vi få at valpen lystrer kun fordi den blir usikker/redd av vår sinte stemme. Det ønsker ikke jeg i en periode hvor jeg skal bygge tillit med valpen, spesielt ikke for noe som går over av seg selv uansett (valpebiting). I tillegg er det mange som ikke trener det inn ordentlig før de sier "nei", og dermed har det ofte ikke noen særlig effekt. (Jeg vet ikke hvor mange ganger kursdeltakere har sagt til meg, og jeg har lest folk på nett som skriver, at de sier nei, men at det ikke funker).

Jeg må si at jeg kjenner heller ikke igjen det du sier om at det ikke er en mellomting med alpha og behandle hunden som et barn. Igjen så er min erfaring at de aller fleste hundeeiere i Norge er nettopp en mellomting.

Ulver har et lederpar, men forskere kaller det ikke for alfa lenger. Det var et begrep som innebar at ulvene slåss seg oppover rangstigen til en slik posisjon, når det viser seg at lederparet er det i kraft av å være foreldre. Så en ulveflokk består som regel av et foreldrepar og deres avkom. Det er uansett ikke nødvendigvis så veldig relevant hva ulver gjør siden hunder har utviklet seg en del bort fra ulv og ikke lenger oppfører seg som en ulv i ett og alt. Vi ser f.eks at ville hunder ("feral dogs") ofte ikke lever i en flokkstruktur slik ulver gjør, men heller i løse sosiale grupper. Dette kommer som regel an på tilgang til ressurser - mange villhunder lever av å spise avfall etter mennesker og har dermed ikke behov for å jakte sammen. De trenger ikke leve i flokk. Men noen hunder trenger å jakte på større dyr for å overleve og de kan danne mer tradisjonelle flokker. 

Hunder som lever med oss trenger ikke jakte for å få mat og får alt de trenger fra oss. Vi kan i kraft av dette gjerne kalle oss hundens leder om vi ønsker, men hunder ser jo ikke på oss mennesker som en hund. Så det at hunder kan, i noen situasjoner, forme en flokkstruktur med leder, gjør ikke at de automatisk har behov for eller anser oss, fra en annen art, som en slik leder.

Dette ble masse tekst, men for å koke det ned: 
Man kan motivere en hund til å gjøre som vi sier gjennom to måter: Hunden kan være motivert av ønsket om å få en belønning eller å unngå et ubehag. Begge måter fungerer, og begge måter har ulike mulige konsekvenser.

Min hund ønsker ikke å bli påført ubehag og jeg ønsker ikke å påføre min hund ubehag. Jeg har ikke behov for det da jeg får trent min hund slik jeg ønsker gjennom belønning. Derfor trener jeg belønningsbasert.

Her er litt lenker slik at du kan lese litt selv:
https://blogg.forskning.no/hun-om-hund/treningsmetoder-for-hund--hva-sier-forskningen/1636052

https://blogg.forskning.no/hun-om-hund/slapp-av-du-er-allerede-alfa/1107125

https://blogg.forskning.no/hun-om-hund/det-smarteste-en-hundeeier-kan-laere-seg/1106884

https://www.okhund.no/post/hva-er-belonningsbasert-trening

https://www.amazon.com/Dogs-Understanding-Canine-Behavior-Evolution/dp/0226115631 (bok som blant annet omhandler dette med hvordan villhunder lever)

[AnonymBruker]

Tabris skrev (21 minutter siden):

Det er veldig forståelig at du blir forvirret, det er mange motstridende råd og meninger der ute. Det er absolutt en mellomting mellom det du skriver - jeg vil si at det store flertallet av hundeeiere i Norge ligger et sted på den mellomtingen. 

Du trenger ikke gi godbit hver gang de gjør noe de ikke skal. Du kan selvsagt lære de nei, du kan gjøre akkurat hva du vil så lenge du ikke bryter hundeloven. Jeg har lært min hund en stopplyd (smatter med leppene) for å få ham til å å stoppe om han gjør noe jeg ikke vil han skal gjøre. Den lærte jeg inn ved å umiddelbart gi 4-5 godbiter og masse ros hver gang jeg smattet med leppene og han assosiserer dermed lyden med kjempegod belønning. Siden jeg er konsekvent og gir ham flere godbiter hver gang jeg bruker lyden, så opprettholder jeg en kjapp og umiddelbar reaksjon på stopplyden.

Dette fordi ordet "nei" fort kan bli følelsesladet fra vår side når valpen tygger på noe vi er redd for, og da kan vi få at valpen lystrer kun fordi den blir usikker/redd av vår sinte stemme. Det ønsker ikke jeg i en periode hvor jeg skal bygge tillit med valpen, spesielt ikke for noe som går over av seg selv uansett (valpebiting). I tillegg er det mange som ikke trener det inn ordentlig før de sier "nei", og dermed har det ofte ikke noen særlig effekt. (Jeg vet ikke hvor mange ganger kursdeltakere har sagt til meg, og jeg har lest folk på nett som skriver, at de sier nei, men at det ikke funker).

Jeg må si at jeg kjenner heller ikke igjen det du sier om at det ikke er en mellomting med alpha og behandle hunden som et barn. Igjen så er min erfaring at de aller fleste hundeeiere i Norge er nettopp en mellomting.

Ulver har et lederpar, men forskere kaller det ikke for alfa lenger. Det var et begrep som innebar at ulvene slåss seg oppover rangstigen til en slik posisjon, når det viser seg at lederparet er det i kraft av å være foreldre. Så en ulveflokk består som regel av et foreldrepar og deres avkom. Det er uansett ikke nødvendigvis så veldig relevant hva ulver gjør siden hunder har utviklet seg en del bort fra ulv og ikke lenger oppfører seg som en ulv i ett og alt. Vi ser f.eks at ville hunder ("feral dogs") ofte ikke lever i en flokkstruktur slik ulver gjør, men heller i løse sosiale grupper. Dette kommer som regel an på tilgang til ressurser - mange villhunder lever av å spise avfall etter mennesker og har dermed ikke behov for å jakte sammen. De trenger ikke leve i flokk. Men noen hunder trenger å jakte på større dyr for å overleve og de kan danne mer tradisjonelle flokker. 

Hunder som lever med oss trenger ikke jakte for å få mat og får alt de trenger fra oss. Vi kan i kraft av dette gjerne kalle oss hundens leder om vi ønsker, men hunder ser jo ikke på oss mennesker som en hund. Så det at hunder kan, i noen situasjoner, forme en flokkstruktur med leder, gjør ikke at de automatisk har behov for eller anser oss, fra en annen art, som en slik leder.

Dette ble masse tekst, men for å koke det ned: 
Man kan motivere en hund til å gjøre som vi sier gjennom to måter: Hunden kan være motivert av ønsket om å få en belønning eller å unngå et ubehag. Begge måter fungerer, og begge måter har ulike mulige konsekvenser.

Min hund ønsker ikke å bli påført ubehag og jeg ønsker ikke å påføre min hund ubehag. Jeg har ikke behov for det da jeg får trent min hund slik jeg ønsker gjennom belønning. Derfor trener jeg belønningsbasert.

Her er litt lenker slik at du kan lese litt selv:
https://blogg.forskning.no/hun-om-hund/treningsmetoder-for-hund--hva-sier-forskningen/1636052

https://blogg.forskning.no/hun-om-hund/slapp-av-du-er-allerede-alfa/1107125

https://blogg.forskning.no/hun-om-hund/det-smarteste-en-hundeeier-kan-laere-seg/1106884

https://www.okhund.no/post/hva-er-belonningsbasert-trening

https://www.amazon.com/Dogs-Understanding-Canine-Behavior-Evolution/dp/0226115631 (bok som blant annet omhandler dette med hvordan villhunder lever)

Jeg er enig i at nei sikkert blir brukt med mer sint stemme og at det er jo ikke særlig heldig. Og det med at hunder ikke forstår nei, det forklarer alle hundeeiere som går rundt og sier «nei nei nei nei» 😅 Og jeg bruker også å lage lyd når jeg mener nei når jeg tenker meg om.

Men hunden går løs i hagen og vi har en del katter som rusler over vår tomt, og jeg kommer ikke langt med å rope navnet, plystre (jeg plystrer ikke særlig høyt) og det må komme et «Nei!» ellers stopper han ikke. Og kattene har ikke tatt med i beregningen at han har blitt større og kjappere, så vi har hatt noen skikkelig nære på episoder. Derfor lurer jeg på hva de som ikke sier nei gjør i sånne situasjoner.

Takk for linker, jeg skal lese se da jeg kommer hjem  

 

Ts

Anonymkode: 925e7...f2b

[Troyamin]

Fredrik Steen sin blogg og hans filosofi er grei. Ellers har Robert Jönsson  skrevet et godt innlegg på Facebook som er verdt å lese. Jeg kan også anbefale å lese om Robert Cabral sin hundefilosofi. Jotunheimen Kennel har laget en fin oversikt over artikler som bør leses. 

[Tabris]

23 minutter siden, AnonymBruker said:

Jeg er enig i at nei sikkert blir brukt med mer sint stemme og at det er jo ikke særlig heldig. Og det med at hunder ikke forstår nei, det forklarer alle hundeeiere som går rundt og sier «nei nei nei nei» 😅 Og jeg bruker også å lage lyd når jeg mener nei når jeg tenker meg om.

Men hunden går løs i hagen og vi har en del katter som rusler over vår tomt, og jeg kommer ikke langt med å rope navnet, plystre (jeg plystrer ikke særlig høyt) og det må komme et «Nei!» ellers stopper han ikke. Og kattene har ikke tatt med i beregningen at han har blitt større og kjappere, så vi har hatt noen skikkelig nære på episoder. Derfor lurer jeg på hva de som ikke sier nei gjør i sånne situasjoner.

Takk for linker, jeg skal lese se da jeg kommer hjem  

 

Ts

Anonymkode: 925e7...f2b

Grunnen til at de tingene ikke (navn, plystring osv) fungerer i slike settinger er ofte fordi de ikke er lært inn ordentlig og følges ikke opp konsekvent. Det er derfor jeg har laget en egen stopplyd, separat fra navnet og andre hverdagslyder jeg bruker for å få hundens oppmerksomhet, som jeg har trent inn og deretter følger opp med god belønning hver gang. Da fungerer den bedre.

Jeg har også en fløyteinnkalling som jeg har trent inn litt på tilsvarende måte, bare med enda høyere belønning. Den bruker jeg for å kalle hunden min inn fra f.eks kattejakt som du nevner. Fikk filmet det en gang:

 

[Min_hund_er_Grå]

1 hour ago, Tabris said:

Grunnen til at de tingene ikke (navn, plystring osv) fungerer i slike settinger er ofte fordi de ikke er lært inn ordentlig og følges ikke opp konsekvent. Det er derfor jeg har laget en egen stopplyd, separat fra navnet og andre hverdagslyder jeg bruker for å få hundens oppmerksomhet, som jeg har trent inn og deretter følger opp med god belønning hver gang. Da fungerer den bedre.

Jeg har også en fløyteinnkalling som jeg har trent inn litt på tilsvarende måte, bare med enda høyere belønning. Den bruker jeg for å kalle hunden min inn fra f.eks kattejakt som du nevner. Fikk filmet det en gang:

 

Jeg ser ikke det du her kaller kattejakt. Det jeg ser er en hund som viser litt nysgjerrighet og litt økning i energi. Han tar nesten ikke i opp den lille bakken. Dette er ikke en hund som faktisk er på kattejakt.

[Min_hund_er_Grå]

18 hours ago, AnonymBruker said:

Hei.

Jeg kjenner jeg blir veldig forvirret over alle meninger om hvordan man skal trene en hund. Jeg får nesten inntrykk av at det ikke finnes noen mellomting mellom å aldri si nei og gi godbit så hvis hunden gnager på lister/spiser sko osv eller å omtrent skulle «legge hunden i bakken».

Bare så det er sagt er jeg for godbiter, jeg bruker utelukkende bare godbiter i trening med min valp. Og jeg er også for at man valpesikrer huset og fjerner så mye av fristelsene som finnes, og at man kan være i forkant av situasjoner osv. Men skal man virkelig gi de godbiter hver gang de gnager på lista eller tygger på en sko? Og skal man aldri lære de nei? Hva gjør man hvis det skulle skje noe som man må stoppe de? 
 

Det virker også som om det ikke er en mellomting mellom det med alpha og flokkleder osv og det at hunden skal behandles på lik linje med barna i huset. I dyreverden (referer til dyreprogram) så er det jo stadig snakk om lederen av flokken, men så leser jeg at dette er bare tull og at de har ikke noe sånn. 

Og med dette innlegget så ønsker jeg faktisk å høre andres meninger, gjerne link til ting jeg kan lese på. For jeg har prøvd og lest meg opp på det, men er mer forvirret enn noen gang.

Anonymkode: 925e7...f2b

Du lister her opp ytterpunkter i en pågående debatt. Begge sider her er ganske så steile og bastante i sine meninger. Mye fake news ute å går også rundt omkring. Det har dessverre blitt litt slik at de som skriker høyest har rett. Man har glemt litt hunden oppi alt dette. Hunder er egentlig veldig enkle vesener. De gjør det de får fordel ut av. Så er de vi mennesker som kompliserer alt. Skal du ha en lykkelig hund og et godt hundehold så er det i mine øyne et par ting man må bli ening med seg sjøl om.

Ingen hunder er like. Dem har forskjellige mengder av de grunnlegende driftene som er i de forskjellige rasene, og noen individer vil ikke være rasetypiske. Det er viktig med tanke på at man kan måtte justere metodene og teknikkene etter hunden man har foran seg. 

Alle innlæring av hund skal foregå belønningsbasert. innlæring er der det viktige ordet. Skal man kunne bekrefte at hunden faktisk har lært må man få hunden til å forstå at det er en konsekvens av å gjøre feil handling. Først da kan man si at handlingen er innlært.

Kunnskap er viktig. Jo mer du leser jo mer kan du trekke egne konklusjoner om ting. Normalt sett så ender de fleste et sted i midten, altså et balansert syn på ting.

Jo høyere drift/energi hunden viser jo høyere må belønningen/konsekvensen være for at hunden skal lystre. Min personlige mening er at allerede her så feiger folk ut. Dem begynner allerede mens hunden er valp. Det dem gjør er å passifisere valpen, altså mentalt legge et lokk på hvor mye energi den får lov til å vise. Dette gjør at du enklere kan beholde det man da framviser som kontroll over hunden. Noe som gir problemer da hunden faktisk utvikler seg. Noen/mange hunder finner fort ut at det er andre ting her i verden som er mer gøy en hva eier sier. Jakte på katt, tøffe seg mot naboens hund osv. Alt dette blir selvbelønnende adferd da de gir hunden så uendelig mye mer enn godbit nr 55 den dagen. Belønningsbasert trening er ikke det samme som å gi godbiter. Det er å gi hunden en belønning den faktisk setter pris på som betaling for en jobb den har utført. Altså så kan jeg belønne med mye annet. Problemet for mange er at da må man faktisk yte å gjøre noe selv. Noen hunder jobber like hardt for ros som pølse, noen jobber veldig godt for sosial kamp i ei leke.

Jeg skal avslutte med 2 bøker som er veldig kunnskaps byggende. Det som står i dem rent etologisk er riktig. Metodikken bak det som står der er riktig. Noe av teknikkene som beskrives har blitt erstattet med mer moderne teknikker.

Din hund som valp og unghund og Din hund fortsetter Disse kan evt lånes på biblioteket 

[AnonymBruker]

Her er en kjempeflott video som beskriver hvordan man lærer en hund å stoppe en adferd/ignorere distraksjoner. Dette er en fin måte å lære hunden hva "nei" betyr. Du kan bruke et helt annet ord, eller bare en lyd. Jeg lærte inn et ord som høres fin og glad ut når jeg sier det. Vi har en tendens til å si "nei" med en streng stemme, spesielt om vi føler oss frustrerte, og det er ikke nødvendig om man lærer inn en stopplyd på samme måte som man lærer inn andre kommandoer som sitt, ligg etc. 

Mccann dog training på YouTube har massevis av flotte videoer om valpetiden, tips og triks for å lære inn en stødig innkalling, gå pent i bånd osv. Anbefaler å titte litt gjennom valpevideoene. Treningen de bruker er belønningsbasert, men de er ikke av den ekstreme typen. Helt normale. 

Anonymkode: cb0da...bfe