Uforsvarlig helsepolitikk

[Robert Koch]

1 minutt siden, Example said:

Utdanningsforbundet er først og fremst imot at kun en av fire lærere er fullvaksinert før skolestart. Det er delte meninger i skolen om grønt nivå er bra, men som anekdote kan jeg si at vi på min skole gleder oss til grønt. 

Tiltakene går ikke utover barna slik de er nå, nei. Det er det som er poenget med lemping i skolen. Innfører man gult/rødt nivå og innfører karantene igjen vil det for alvor gå utover barna. Kjører vi ett skoleår til med det har min kontaktklasse gått nesten hele ungdomsskolen med enten hjemmeskole eller gult/rødt nivå. Nå er det ikke lenger snakk om uker eller måneder, men år. Den regningen kommer ikke nå, men i fremtiden. 

Det er egentlig ikke et spørsmål om det blir konsekvenser, men hvor store de blir. Vi får en herlig miks av eldrebølge, mange som havner utenfor i kunnskapssamfunnet, nedgang i oljeinntekter og klimatiltak. Dette vet man jo allerede kommer, så kan man spørre seg hvor lurt det er å ofre skolegangen til barna når det er det eneste av disse tingene vi faktisk kan gjøre noe med. Vi alle må forvente å betale mer skatt for dårligere tjenester tilbake. Vi må også belage oss på å jobbe mer (lenger) for dårligere betalt. Økte forskjeller og sosial uro kommer på toppen. Nå skal jeg ikke være superpesimist, men det er ganske realistisk. Vi har faktisk ikke råd til "bare to måneder til".

Vel....jeg kjenner en del som gikk på skole i perioden 1940-45. Det var vanskeligere å holde kontinuitet i undervisningen den gangen - men det ble ingen "tapt generasjon" av det, og av de jeg kjenner, er det ingen som snakker om at de ble frarøvet noe av skolegangen sin, eller at deres generasjon led noen overlast. Det hadde vært lettere å debattere med deg hvis du sluttet å overdrive så fryktelig, og heller ville fokusere på de områdene som faktisk representerer problemer.

Å snakke om å "ofre" barnas skolegang er en tåpelig retorikk. 

[Nalini]

Example skrev (21 minutter siden):

Målene for når man skal åpne opp er i stadig endring. Det kommer vi ikke utenom. Selv om deltavarianten endrer situasjonen, har målet endret seg flere ganger også før den kom på banen. Først skulle man vaksinere de eldste, så alle risikogrupper, så de over 45, så var det alle voksne, nå ønsker man ikke åpne før allemover 12 år har fått to doser. Vi kan vel ganske sikkert si at den samme gjengen som har skrevet denne kronikken ikke vil støtte en åpning i vinter, da vaksinerte også blir smittet av viruset. Vi kan fortsette i evigheter med tiltak om målet er at ingen skal bli syke eller dø.

Jeg synes tiltakene i Bergen er et godt eksempel. Sykehuset forventer en og annen pasient, mens kommunen stenger ned stadig mer, så det ikke skal skje. Er målet virkelig at ingen skal bli syke? Det kan det ikke være. Kommuneoverlegen ønsket enda sterkere tiltak. Man har satt seg fast i et spor der smitteøkning skal bety nye tiltak, uten å vurdere hvorfor dette gjøres. 

Jeg vil påstå at de ikke evner å reflektere rundt saken i et større bilde, ja. Det er noen av disse som begynner å få en viss track record nå, ja. Gilbert er godt kjent fra andre arenaer, og selv om engasjementet hans er ekte og hederlig viser han gjerne et snevert syn på ulike saker. Nyborg skremte hele Norge med sine feilslåtte tallanalyser i fjor vår. Spurkland har tidligere uttalt at det blir vaksine eller korona, så da regner jeg egentlig med at hun egentlig mener at gjenåpning skal vente til vi har vaksinert barn også under 12 år eller at hun er villig til å la de smittes.

Det er ingenting i veien med engasjement og varsling. Dette er jo fagpersoner som skal lyttes til, men det betyr at man skal gjennomføre deres agenda fullt og helt. De slipper å ta andre hensyn, og gjør det heller ikke. De slipper å måtte svare på hvor i helsevesenet man skal kutte penger i fremtiden for å få råd til å holde på sånn som dette. De har ingen svar på hvordan man skal løse løringstapet i skolen, og hvordan vi som samfunn skal løse langtidskonsekvensene av dette. 

Dette er hensyn de ikke tar. Et godt eksempel på dette er da Guldvåg stengte skolene uten å rådføre seg med skolesektoren. Det er derfor det er politikere som tar avgjørelsene, og må holdes ansvarlig for dette. De bør lytte til fagmiljøer, men ikke bare ett fagmiljø. Smitteverntiltak omfatter flere sektorer enn kun helse.

Støtter denne. 

Om ikke lenge vil helsemyndighetene og regjeringen endre til at vi må vente til tredje dose med vaksine er satt. 

[Gjest Warrior]

Jeg synes også det er alt for tidlig. Burde i alle fall vente til det er lite smitte og mer bevis at vaksinen virker godt. Synes ikke barn som ikke har noe beskyttelse skal utsettes for mye smitte. 

[2ro]

Example skrev (7 minutter siden):

Utdanningsforbundet er først og fremst imot at kun en av fire lærere er fullvaksinert før skolestart. Det er delte meninger i skolen om grønt nivå er bra, men som anekdote kan jeg si at vi på min skole gleder oss til grønt. 

Tiltakene går ikke utover barna slik de er nå, nei. Det er det som er poenget med lemping i skolen. Innfører man gult/rødt nivå og innfører karantene igjen vil det for alvor gå utover barna. Kjører vi ett skoleår til med det har min kontaktklasse gått nesten hele ungdomsskolen med enten hjemmeskole eller gult/rødt nivå. Nå er det ikke lenger snakk om uker eller måneder, men år. Den regningen kommer ikke nå, men i fremtiden. 

Det er egentlig ikke et spørsmål om det blir konsekvenser, men hvor store de blir. Vi får en herlig miks av eldrebølge, mange som havner utenfor i kunnskapssamfunnet, nedgang i oljeinntekter og klimatiltak. Dette vet man jo allerede kommer, så kan man spørre seg hvor lurt det er å ofre skolegangen til barna når det er det eneste av disse tingene vi faktisk kan gjøre noe med. Vi alle må forvente å betale mer skatt for dårligere tjenester tilbake. Vi må også belage oss på å jobbe mer (lenger) for dårligere betalt. Økte forskjeller og sosial uro kommer på toppen. Nå skal jeg ikke være superpesimist, men det er ganske realistisk. Vi har faktisk ikke råd til "bare to måneder til".

Jeg vet egentlig ikke hvordan jeg skal svare på dette. Grønt nivå kan gjøres trygt om noen andre tiltak blir beholdt. Det ser også ut til at det blir gjort etter å ha sett (litt av) pressekonferansen. Blir det mye smitte på skolen kommer dette uansett til å gå ut over barna. Det er en pandemi med en veldig smittsom sykdom.  Det kommer garantert langtidsskader (pga tiltak, infeksjon mm). Jeg tror en mellomting er det beste for barna. Jeg er obs på at det både er geografiske og individuelle forskjeller. Noen kommer styrket ut av dette. Dere har en viktig jobb og det har foreldre også. Så lenge alt tyder på at vaksinen er viktig for hvilke tiltak som er nødvendig bør så mange som mulig få den. Og det før det er frislipp. Enkelte tiltak er helt grei og bør nesten bli en vane. 

Angående alt det andre. Det er viktig at barn får utdanning og barna er vår fremste naturressurs. Jeg har tro på Norges omstillingsevne. Da er jeg mer bekymret for flyktningskriser (krig og klima) og sosial uro i verden. Men nå må vi kjempe mot pandemien og for miljøet. Vi sitter på den grønne gren foreløpig. Våre barn har hatt mye bedre utdanningsmuligheter enn mange andre land. Takket være høy digital kompetanse, tilgang til internett og at skolene for det meste har vært åpen. Jeg er ikke bekymret for at dette har skadet mine eller de jeg kjenner. 

[velociraptor]

Merkelig at de ikke kom med disse advarselen før grensene ble åpnet i sommer og potensielt smitteførende fullvaksinerte slapp karantene da? Kanskje disse forskerene bare vill ha seg en liten sydentur før de begynte å snakke om mer nedstengninger igjen?

Det er helt uaktuelt for meg å respektere mer nedstengninger fra høsten av så lenge myndighetene med vitende vilje slapp inn all deltasmiten i sommer for å tekkes de som ville til utlandet uten karantene. Ikke greit at alle vi sol holdt oss hjemme skal måtte betale prisen for andres utenlandsturer.

Men de prøver seg sikkert. Repetisjon av i fjor. Myndighetene tillater masse smitte inn i landet, for så å liksom være overrasket og sjokkerte og så tvinge nedstengnigner over alle andre.

[Example]

Robert Koch skrev (16 minutter siden):

Vel....jeg kjenner en del som gikk på skole i perioden 1940-45. Det var vanskeligere å holde kontinuitet i undervisningen den gangen - men det ble ingen "tapt generasjon" av det, og av de jeg kjenner, er det ingen som snakker om at de ble frarøvet noe av skolegangen sin, eller at deres generasjon led noen overlast. Det hadde vært lettere å debattere med deg hvis du sluttet å overdrive så fryktelig, og heller ville fokusere på de områdene som faktisk representerer problemer.

Å snakke om å "ofre" barnas skolegang er en tåpelig retorikk. 

Det går ikke an å sammenligne 40-tallet med nå. Det er helt annet samfunn, og både individet og samfunnet som helhet er mye mer avhengig av skolegangen til barna.

[Robert Koch]

2 minutter siden, Example said:

Det går ikke an å sammenligne 40-tallet med nå. Det er helt annet samfunn, og både individet og samfunnet som helhet er mye mer avhengig av skolegangen til barna.

Litt for enkel sammenligning. Sier du at barna ikke trengte skolegang for 80 år siden? Det er de som gikk på skole den gangen som har bygd opp alt du nyter godt av i dag.

Du bør komme med bedre argumenter enn det.

[Little Diva]

Robert Koch skrev (1 time siden):

Hvis vi kunne slutte å bruke sånne ord, hadde vi kommet mye lengre. Det er ingen som legger skylden på barn og unge for at de er susceptible for smitte. Det er et faktum, slik situasjonen er nå. Det handler ikke om skyldfordeling. Hvis man absolutt må snakke om skyldfordeling, er det heller slik at noen har skylden for at barn og unge ikke blir bedre beskyttet, all den tid de ikke er vaksinerte.

Kan vi ikke uttrykke oss litt mer edruelig?

Nei, altså. Ungdommer og unge får faktisk høre at det er deres feil at viruset sprer seg til andre i befolkningen. Det handler ikke om hva slags ord man bruker. Det er nok av at de skal ta støyten. De skal sette livet på vent fordi de eldre/voksne skal skjermes for smitte atter en gang, selv etter vaksinering. Tro det eller ei, det er mange unge som faktisk leser aviser og får med seg hva som blir skrevet, og hvordan folk fyrer løs mot dem. 

Å uttrykke seg edruelig er ikke å diktere hvordan andre skal ordlegge seg eller å tilegne noen meninger de ikke har. 

Robert Koch skrev (26 minutter siden):

At du ikke forstår vurderingene og mekanismene bak, betyr ikke at det ikke er gjort vurderinger.

Dette kan man jo si om de som kritiseres myndighetenes valg av gjenåpning også. 

[Little Diva]

velociraptor skrev (13 minutter siden):

Merkelig at de ikke kom med disse advarselen før grensene ble åpnet i sommer og potensielt smitteførende fullvaksinerte slapp karantene da? Kanskje disse forskerene bare vill ha seg en liten sydentur før de begynte å snakke om mer nedstengninger igjen?

Det er helt uaktuelt for meg å respektere mer nedstengninger fra høsten av så lenge myndighetene med vitende vilje slapp inn all deltasmiten i sommer for å tekkes de som ville til utlandet uten karantene. Ikke greit at alle vi sol holdt oss hjemme skal måtte betale prisen for andres utenlandsturer.

Men de prøver seg sikkert. Repetisjon av i fjor. Myndighetene tillater masse smitte inn i landet, for så å liksom være overrasket og sjokkerte og så tvinge nedstengnigner over alle andre.

Godt poeng. Historien gjentar seg nok en gang. 

[Robert Koch]

10 minutter siden, Little Diva said:

Å uttrykke seg edruelig er ikke å diktere hvordan andre skal ordlegge seg eller å tilegne noen meninger de ikke har. 

Hvilket jeg heller ikke har gjort - men påpekt at debatten blir lite konstruktiv når man tyr til overdrivelser.

 

10 minutter siden, Little Diva said:

Dette kan man jo si om de som kritiseres myndighetenes valg av gjenåpning også. 

Det er vel ingen som har påstått at det ikke ligger noen vurderinger bak? Bare at man er uenig i disse vurderingene, og ikke minst hvorfor man er uenig.

[Little Diva]

Robert Koch skrev (1 time siden):

Vel....jeg kjenner en del som gikk på skole i perioden 1940-45. Det var vanskeligere å holde kontinuitet i undervisningen den gangen - men det ble ingen "tapt generasjon" av det, og av de jeg kjenner, er det ingen som snakker om at de ble frarøvet noe av skolegangen sin, eller at deres generasjon led noen overlast. Det hadde vært lettere å debattere med deg hvis du sluttet å overdrive så fryktelig, og heller ville fokusere på de områdene som faktisk representerer problemer.

Å snakke om å "ofre" barnas skolegang er en tåpelig retorikk. 

Tåpelig sammenligning forøvrig. Man har helt andre forutsetninger i samfunnet i dag enn i 40-årene under krigen.  

Det her er jo et fordummende forsøk på å igjen bagatellisere konsekvensene av nedtegning av skoler og barnehager. 

[Example]

Robert Koch skrev (1 time siden):

Litt for enkel sammenligning. Sier du at barna ikke trengte skolegang for 80 år siden? Det er de som gikk på skole den gangen som har bygd opp alt du nyter godt av i dag.

Du bør komme med bedre argumenter enn det.

Skal sies at de fleste fikk skolegang under okkupasjonen også, bare med litt nazifisering av læringen. Hvor mye elevene tapte av basisferdigheter av den skolegangen kontra norsk modell er en annen diskusjon. 

Det er åpenbare forskjeller her, så det er egentlig ingenting å diskutere. Den gangen hadde skolen en helt annen funksjon, og mulighetene for de som ikke lyktes med å få en formell utdanning, som var langt flere enn nå, hadde helt andre muligheter. 

Argumentet blir i samme linjer som å si at vi overlevde spanskesyken også..

[Robert Koch]

14 minutter siden, Little Diva said:

Tåpelig sammenligning forøvrig. Man har helt andre forutsetninger i samfunnet i dag enn i 40-årene under krigen.  

Det her er jo et fordummende forsøk på å igjen bagatellisere konsekvensene av nedtegning av skoler og barnehager. 

Hvorfor var det tåpeligere å "ofre barnas fremtid" (for å bruke deres egne formuleringer) for 80 år siden? På den tiden stod vi på terskelen til en eventyrlig teknologisk utvikling, og hadde enormt behov for mennesker med solid skolegang og utdannelse. Konsekvensene burde blitt enda større den gangen, men de uteble. Hvorfor mener du sammenligningen er tåpelig?

Jeg sier bare at dere må slutte å overdrive konsekvensene. Det fører utelukkende til at ingen hører på dere, og den gruppen som virkelig sliter får mindre oppmerksomhet enn om dere hadde argumentert saklig og i proporsjon med virkeligheten.

[Example]

Robert Koch skrev (Akkurat nå):

Hvorfor var det tåpeligere å "ofre barnas fremtid" (for å bruke deres egne formuleringer) for 80 år siden? På den tiden stod vi på terskelen til en eventyrlig teknologisk utvikling, og hadde enormt behov for mennesker med solid skolegang og utdannelse. Konsekvensene burde blitt enda større den gangen, men de uteble. Hvorfor mener du sammenligningen er tåpelig?

Jeg sier bare at dere må slutte å overdrive konsekvensene. Det fører utelukkende til at ingen hører på dere, og den gruppen som virkelig sliter får mindre oppmerksomhet enn om dere hadde argumentert saklig og i proporsjon med virkeligheten.

Det er så enkelt at behovet for ufaglært arbeidskraft etter krigen og i tiårene etter var enormt. Det er det ikke lenger. Stadig flere ufaglærte jobber forsvinner. Får du ikke deg en formell utdanning som ung i dag vil du slite på arbeidsmarkedet. 

[Robert Koch]

Just now, Example said:

Skal sies at de fleste fikk skolegang under okkupasjonen også, bare med litt nazifisering av læringen. Hvor mye elevene tapte av basisferdigheter av den skolegangen kontra norsk modell er en annen diskusjon. 

Dette stemmer ikke. Du må lese litt mer historie, og se hvordan skoleverket slet bare med å finne egnede lokaler til undervisningen. I Oslo var det stort sett undervisning3 dager i uken, og barna ble flyttet rundt i ulike menighetshus og forsamlingslokaler uten noen forutsigbarhet, og med svært sparsommelig undervisningsmateriell. Denne generasjonen skulle jo ha gått til grunne etter din logikk. Allikevel bygde disse barna opp den ekstreme teknologiske og økonomiske velferden du nyter godt av i dag. 

[Robert Koch]

Just now, Example said:

Det er så enkelt at behovet for ufaglært arbeidskraft etter krigen og i tiårene etter var enormt. Det er det ikke lenger. Stadig flere ufaglærte jobber forsvinner. Får du ikke deg en formell utdanning som ung i dag vil du slite på arbeidsmarkedet. 

Du forenkler dette helt vanvittig. Akkurat som du gjør med dagens situasjon. Virkeligheten er langt mer nyansert.

[Little Diva]

Robert Koch skrev (7 minutter siden):

Hvorfor var det tåpeligere å "ofre barnas fremtid" (for å bruke deres egne formuleringer) for 80 år siden? På den tiden stod vi på terskelen til en eventyrlig teknologisk utvikling, og hadde enormt behov for mennesker med solid skolegang og utdannelse. Konsekvensene burde blitt enda større den gangen, men de uteble. Hvorfor mener du sammenligningen er tåpelig?

Jeg sier bare at dere må slutte å overdrive konsekvensene. Det fører utelukkende til at ingen hører på dere, og den gruppen som virkelig sliter får mindre oppmerksomhet enn om dere hadde argumentert saklig og i proporsjon med virkeligheten.

Nei. De uteble ikke, og det fikk konsekvenser. Blant annet for ulike typer samfunnsklasser som fikk erstatning for tapt skolegang. Det er uansett en annen debatt og blir avsporing. Anbefaler deg å lage en egen tråd om det og lese mer historie. Forøvrig er egne erfaring av null betydning og er ikke generaliserbart. 

Endret 13. august 2021 av Little Diva

[Robert Koch]

Just now, Little Diva said:

Nei. De uteble ikke, og det fikk konsekvenser. Blant annet for ulike typer samfunnsklasser som fikk erstatning for tapt skolegang. Det er uansett en annen debatt og blir avsporing. Anbefaler deg å lage en egen tråd om det. Forøvrig er egne erfaring av null betydning og er ikke generaliserbart. 

De erstatningene som er gitt for tapt skolegang knytter seg ikke til det generelle skoleverket under krigen. Det gjaldt stort sett samer og kvener, og der er det mye tilleggsproblematikk knyttet til hvorfor de ikke fikk skolegang.

[J.E]

Example skrev (2 timer siden):

Målene for når man skal åpne opp er i stadig endring. Det kommer vi ikke utenom. Selv om deltavarianten endrer situasjonen, har målet endret seg flere ganger også før den kom på banen. Først skulle man vaksinere de eldste, så alle risikogrupper, så de over 45, så var det alle voksne, nå ønsker man ikke åpne før allemover 12 år har fått to doser. Vi kan vel ganske sikkert si at den samme gjengen som har skrevet denne kronikken ikke vil støtte en åpning i vinter, da vaksinerte også blir smittet av viruset. Vi kan fortsette i evigheter med tiltak om målet er at ingen skal bli syke eller dø.

Jeg synes tiltakene i Bergen er et godt eksempel. Sykehuset forventer en og annen pasient, mens kommunen stenger ned stadig mer, så det ikke skal skje. Er målet virkelig at ingen skal bli syke? Det kan det ikke være. Kommuneoverlegen ønsket enda sterkere tiltak. Man har satt seg fast i et spor der smitteøkning skal bety nye tiltak, uten å vurdere hvorfor dette gjøres. 

Jeg vil påstå at de ikke evner å reflektere rundt saken i et større bilde, ja. Det er noen av disse som begynner å få en viss track record nå, ja. Gilbert er godt kjent fra andre arenaer, og selv om engasjementet hans er ekte og hederlig viser han gjerne et snevert syn på ulike saker. Nyborg skremte hele Norge med sine feilslåtte tallanalyser i fjor vår. Spurkland har tidligere uttalt at det blir vaksine eller korona, så da regner jeg egentlig med at hun egentlig mener at gjenåpning skal vente til vi har vaksinert barn også under 12 år eller at hun er villig til å la de smittes.

Det er ingenting i veien med engasjement og varsling. Dette er jo fagpersoner som skal lyttes til, men det betyr at man skal gjennomføre deres agenda fullt og helt. De slipper å ta andre hensyn, og gjør det heller ikke. De slipper å måtte svare på hvor i helsevesenet man skal kutte penger i fremtiden for å få råd til å holde på sånn som dette. De har ingen svar på hvordan man skal løse løringstapet i skolen, og hvordan vi som samfunn skal løse langtidskonsekvensene av dette. 

Dette er hensyn de ikke tar. Et godt eksempel på dette er da Guldvåg stengte skolene uten å rådføre seg med skolesektoren. Det er derfor det er politikere som tar avgjørelsene, og må holdes ansvarlig for dette. De bør lytte til fagmiljøer, men ikke bare ett fagmiljø. Smitteverntiltak omfatter flere sektorer enn kun helse.

Nei Nyborg ble misforstått. Hun var en varsler om hva som KUNNE ha skjedd HVIS vi ikke tok affære. Men det gjorde Norge og det norske folket.  Hun forsker på covid og har gjort det under hele pandemien og er særdeles oppdatert ang data fra utlandet osv. 

Endret 13. august 2021 av J.E

[Little Diva]

Robert Koch skrev (37 minutter siden):

De erstatningene som er gitt for tapt skolegang knytter seg ikke til det generelle skoleverket under krigen. Det gjaldt stort sett samer og kvener, og der er det mye tilleggsproblematikk knyttet til hvorfor de ikke fikk skolegang.

Og jeg skrev... ?