Uforsvarlig helsepolitikk

[Velour]

Robert Koch skrev (34 minutter siden):

Det handler ikke om innholdet i argumentene, men hvordan det underbygges. F. eks. at premissene man bygger et argument på ikke er hentet fra beviselig gale fakta.

 

Hvis du snakker om slike som Wodarg, Yeadon, Bhakdi, Fosse og den gjengen der, så er jo problemet nettopp at de henviser til premisser som beviselig er gale. Hvis du mener det er noen som har fremsatt godt faglig begrunnede argumenter basert på faktiske og etterprøvbare forhold, og som allikevel blir ansett som useriøse, vil jeg gjerne vite hvem du henviser til.

Snakker først og fremst om norske leger som har stått frem/prøvd å stått frem i media.  Men hvorfor skal Yeadon ta feil? Kanskje feil i noe riktig i noe, men hvorfor skal man ikke kunne forske på ting han sier og se flere sider av saken? Og flere muligheter. Men det er fordi han er skeptisk til vaksinen. Og da blir han kalt en konspirasjonsteoretiker ..

[Velour]

Bente1234 skrev (2 minutter siden):

Jøss er ikke Nakstad bekymret lengre??? Er vel første gang jeg har hørt siden pandemien har starta. 

De som vil ha mer nedstenging blir nok ganske skuffet over å høre dette😄

Men jeg gjetter at politikerne har mere nedstenging i bakhånd, så da får de endelig nedstengingen sin kanskje rundt jul?

[2ro]

Velour skrev (12 minutter siden):

Vaksinen stopper ikke smittespredning og symptomer- dermed er det mer en slags behandling for deg selv hvis du er redd for å bli veldig syk. Så hvorfor skal da alle ta den for å «beskytte andre»? Hvis jeg velger risikoen ved å få viruset(som jeg har gjort i over et år nå)så må jeg få velge det selv. Hvis jeg ikke vil ta Paracet mot hodepine må jeg få velge det selv.

Den beskytter mot å bli syk, som er forutsetningen for å smitte videre. I tillegg reduseres press på sykehus og unødvendig sykefravær. Samfunnsøkonomisk er det derfor egoistisk å ikke ta vaksine.

[Velour]

2ro skrev (Akkurat nå):

Den beskytter mot å bli syk, som er forutsetningen for å smitte videre. I tillegg reduseres press på sykehus og unødvendig sykefravær. Samfunnsøkonomisk er det derfor egoistisk å ikke ta vaksine.

Mange fullvaksinerte har vært innlagte. Den skal hindre alvorlig sykdom- men betyr ikke at man ikke kan bli syk og dermed smittsom.

 

[2ro]

Velour skrev (Akkurat nå):

Mange fullvaksinerte har vært innlagte. Den skal hindre alvorlig sykdom- men betyr ikke at man ikke kan bli syk og dermed smittsom.

 

Ikke mange fullvaksikerte har vært innlagt i forhold til uvaksinerte. 

Det reduserer risikoen for å bli smittet og derfor smitter man heller ikke andre. Den beskytter godt mot alvorlig sykdom. Enkelte virker den ikke godt på og ingen vaksine gir 100 prosent beskyttelse. Blir veldig mange smittet vil noen ende opp på sykehuset og det er forventet.

[J.E]

tom1986 skrev (1 time siden):

Dette er jo de samme hysterikerne som har varslet den ene katastrofen etter den andre siden 12. mars i fjor. Hver gang har de tatt feil. Er det fremdeles noen, utenom de som også er engstelige sjeler, som hører på disse gærningene?

Dette er høyt utdannete og respekterte mennesker og samlet har de noe ulik men veldig sterk faglig tyngde. Så da regner jeg med du har like liten tiltro til andre høyt utdannede mennesker også...? Eller er det bare leger , professorer, immunologer og epidemiologer du ikke tror på ? 

[Velour]

J.E skrev (2 minutter siden):

Dette er høyt utdannete og respekterte mennesker og samlet har de noe ulik men veldig sterk faglig tyngde. Så da regner jeg med du har like liten tiltro til andre høyt utdannede mennesker også...? Eller er det bare leger , professorer, immunologer og epidemiologer du ikke tror på ? 

Leger,professorer,immunologer og epidemiologer som mener at det ikke er lurt med massevaksinering og nedstenging - hører man på de får man høre at man er konspirasjonsteoretiker.
 

Men med noen som vil fortsette tiltak/ha strengere tiltak og mener flere tusen kan dø- de har helt rett? Da er det plutselig greit å mene noe annet enn det offisielle.

[Robert Koch]

15 minutter siden, Velour said:

Snakker først og fremst om norske leger som har stått frem/prøvd å stått frem i media.

Hvem tenker du på da? Nils R. Fosse? Det hadde vært greit å få noen navn.

 

16 minutter siden, Velour said:

Men hvorfor skal Yeadon ta feil?

Hvorfor er ikke så interessant, det må han selv svare for. Problemet er at han er tatt i en rekke gale påstander, som ikke har rot i virkeligheten i det hele tatt. Han er fullstendig diskreditert, og er tatt i en rekke løgner.

https://www.reuters.com/investigates/special-report/health-coronavirus-vaccines-skeptic/

https://www.reuters.com/article/factcheck-health-coronavirus-idUSL2N2N72CShttps://www.reuters.com/article/factcheck-health-coronavirus-idUSL2N2N72CS

https://www.thejournal.ie/debunked-pfizer-employee-quotes-mike-yeadon-covid-19-vaccine-5311935-Dec2020/

https://fullfact.org/online/yeadon-covid-vaccine/

22 minutter siden, Velour said:

Men det er fordi han er skeptisk til vaksinen. Og da blir han kalt en konspirasjonsteoretiker ..

Han blir kalt en konspirasjonsteoretiker fordi han lyver og manipulerer data. Les linkene over. 

[Robert Koch]

11 minutter siden, Velour said:

Mange fullvaksinerte har vært innlagte.

Kom med noen tall, da?

For noen dager siden var tallene for smitte slik:

Andel fullvaksinerte av totalt antall smittede: 7%

Andel smittede blant fullvaksinerte: 0.03%

Det er ikke noen tvil om at vaksinene både forhindrer smitte og alvorlig sykdom.

[Robert Koch]

6 minutter siden, Velour said:

Leger,professorer,immunologer og epidemiologer som mener at det ikke er lurt med massevaksinering og nedstenging - hører man på de får man høre at man er konspirasjonsteoretiker.

Som sagt: Kom med noen navn, så vi vet hvem du snakker om! Det går jo ikke an å vurdere hva det er snakk om når du er så vag.

[Velour]

Robert Koch skrev (5 minutter siden):

Som sagt: Kom med noen navn, så vi vet hvem du snakker om! Det går jo ikke an å vurdere hva det er snakk om når du er så vag.

Charlotte Haug feks.

Endret 13. august 2021 av Velour

[Robert Koch]

5 minutter siden, Velour said:

Charlotte Haug feks.

Men Charlotte Haug har da ikke hverken blitt sensurert eller fortiet? Det ligger et utall av hennes kritiske artikler ute på nettet. Det er ikke mange som er enige med henne, men det er jo en helt annen sak. Dessuten har det vært stille fra henne lenge. Er du sikker på at hun fortsatt mener alt det hun publiserte i fjor?

Flere navn?

[Example]

Robert Koch skrev (2 timer siden):

Jeg forstår ikke hvordan du tenker. I en epidemi/pandemi vil nødvendigvis situasjonen endre seg hele tiden. Hvis man da setter et statisk mål, og navigerer etter dette, vil det uvegerlig gå fullstendig til helvete. Det er tvingende nødvendig at målene justeres etter hvert som ytre omstendigheter endrer seg.

Jeg skjønner ikke hvordan du kan mene at det er viktigere å holde barn på skolen enn  å hindre at samfunnet forvitrer rundt dem? Barn har krav på å ha det trygt rundt seg. Det har de ikke dersom smitte, sykdom, lidelse og død fragmenterer hverdagen deres. De har ingen nytte av å komme til en skole på daglig basis dersom dette opprettholder en alvorlig samfunnstrussel. Hvorfor klarer du ikke å veie disse tingene opp mot hverandre? Ingen ønsker seg strenge smitteverntiltak. Men man må vel kunne gå ut fra at alle ønsker seg en trygg hverdag der man slipper å legge bånd på seg for å unngå alvorlig sykdom? Da må vi faktisk gjøre noen ofre inntil det er trygt å åpne opp igjen.

Målene endrer seg raskere enn viruset. Visjonene endrer seg, og for enkelte er en nullvisjon målet. Da veier man ikke konsekvenser opp mot hverandre. 

Det er rimelig spørsmål å stille: Hvis ikke nå snart, når? Det ligger til grunn at tiltak er midlertidige, men nå er de blitt normalen. Det er en farlig tankegang. Regjeringen har det ansvaret at de må begrunne tiltak. At noen skal bli syke er ikke nok. Vi tillater sykdom ellers i samfunnet. Forskjellen er at korona potensielt kan true helsevesenet. Den trusselen blir beviselig mindre hvor hver dag som går. 

Jeg ser ikke at kronikkforfatterne evner å vurdere andre konsekvenser av tiltak. Det er kanskje ikke deres jobb, men virkelig politikeres jobb. De må vurdere hvorvidt vi skal fortsette å hugge inn i fremtidens budsjetter for å ha tiltak nå. De må vurdere hvor mye læringstap vi tåler blant våre unge nå, når man vet at vi går stadig videre inn i et kunnskapssamfunn. 

Konsekvensene av tiltak vil jo også gå utover helsebudsjettene fremover. Det er det ingen tvil om. Det er kanskje vanskelig for fagpersoner på helse å se det. Det er kanskje ikke deres jobb, men det er politikeres jobb å vekte dette inn i beregningen. 

Kan vi ikke åpne i høst, tviler jeg på at vi får se Klein, Spurkland eller Gilbert stå for en åpning i vinter. 

[Gjest Vintermorgen]

Ryddet for spekulasjoner og brudd på koronarommets regler.

Vintermorgen, mod

[Little Diva]

Igjen skal barn og unge stå som syndebukker for økning av smitte i landet. Selv når de i risikogruppa er vaksinert skal det spilles på samme gamle kortet, uten en eneste tanke på hvordan nedstengningen påvirker barn og unges liv - som forøvrig handler om andre ting en bare covid. 

Sitat

For tidlig gjenåpning av Norge medfører også at mange vaksinerte blir smittet og syke. Smittede barn og unge vil smitte sine vaksinerte foreldre, besteforeldre og oldeforeldre. Selv med en god vaksineeffektivitet vil et stort antall smittede barn og unge føre til et stort antall smittede og syke vaksinerte voksne.

 

[Robert Koch]

1 hour ago, Example said:

Målene endrer seg raskere enn viruset.

Det kjenner jeg meg ikke igjen i. Situasjonen er i stadig endring. Vi kan ikke se på norge isolert.

 

1 hour ago, Example said:

Det er rimelig spørsmål å stille: Hvis ikke nå snart, når?

Når situasjonen både her og i resten av verden tilsier at det ikke er noen overhengende trusler mot folkehelsen ved å åpne opp. Det kan man ikke vedta. Infeksjonssykdommer følger ikke vedtak.

 

1 hour ago, Example said:

Det ligger til grunn at tiltak er midlertidige, men nå er de blitt normalen.

At folk reagerer og er trette av tiltak betyr jo at de ikke oppfattes som en normal. Jeg forstår ikke påstanden. 

 

1 hour ago, Example said:

Jeg ser ikke at kronikkforfatterne evner å vurdere andre konsekvenser av tiltak.

Du velger å overse at det følger andre konsekvenser av for tidlig åpning, som kan ansees som verre enn ved å vente til smitten er under kontroll. Å si at de ikke evner er nokså nedlatende. Vi kan ikke betrakte norge isolert ved en trusselvurdering.

[Robert Koch]

54 minutter siden, Little Diva said:

Igjen skal barn og unge stå som syndebukker for økning av smitte i landet.

Hvis vi kunne slutte å bruke sånne ord, hadde vi kommet mye lengre. Det er ingen som legger skylden på barn og unge for at de er susceptible for smitte. Det er et faktum, slik situasjonen er nå. Det handler ikke om skyldfordeling. Hvis man absolutt må snakke om skyldfordeling, er det heller slik at noen har skylden for at barn og unge ikke blir bedre beskyttet, all den tid de ikke er vaksinerte.

Kan vi ikke uttrykke oss litt mer edruelig?

[Example]

Robert Koch skrev (1 time siden):

Det kjenner jeg meg ikke igjen i. Situasjonen er i stadig endring. Vi kan ikke se på norge isolert.

Når situasjonen både her og i resten av verden tilsier at det ikke er noen overhengende trusler mot folkehelsen ved å åpne opp. Det kan man ikke vedta. Infeksjonssykdommer følger ikke vedtak.

At folk reagerer og er trette av tiltak betyr jo at de ikke oppfattes som en normal. Jeg forstår ikke påstanden. 

Du velger å overse at det følger andre konsekvenser av for tidlig åpning, som kan ansees som verre enn ved å vente til smitten er under kontroll. Å si at de ikke evner er nokså nedlatende. Vi kan ikke betrakte norge isolert ved en trusselvurdering.

Målene for når man skal åpne opp er i stadig endring. Det kommer vi ikke utenom. Selv om deltavarianten endrer situasjonen, har målet endret seg flere ganger også før den kom på banen. Først skulle man vaksinere de eldste, så alle risikogrupper, så de over 45, så var det alle voksne, nå ønsker man ikke åpne før allemover 12 år har fått to doser. Vi kan vel ganske sikkert si at den samme gjengen som har skrevet denne kronikken ikke vil støtte en åpning i vinter, da vaksinerte også blir smittet av viruset. Vi kan fortsette i evigheter med tiltak om målet er at ingen skal bli syke eller dø.

Jeg synes tiltakene i Bergen er et godt eksempel. Sykehuset forventer en og annen pasient, mens kommunen stenger ned stadig mer, så det ikke skal skje. Er målet virkelig at ingen skal bli syke? Det kan det ikke være. Kommuneoverlegen ønsket enda sterkere tiltak. Man har satt seg fast i et spor der smitteøkning skal bety nye tiltak, uten å vurdere hvorfor dette gjøres. 

Jeg vil påstå at de ikke evner å reflektere rundt saken i et større bilde, ja. Det er noen av disse som begynner å få en viss track record nå, ja. Gilbert er godt kjent fra andre arenaer, og selv om engasjementet hans er ekte og hederlig viser han gjerne et snevert syn på ulike saker. Nyborg skremte hele Norge med sine feilslåtte tallanalyser i fjor vår. Spurkland har tidligere uttalt at det blir vaksine eller korona, så da regner jeg egentlig med at hun egentlig mener at gjenåpning skal vente til vi har vaksinert barn også under 12 år eller at hun er villig til å la de smittes.

Det er ingenting i veien med engasjement og varsling. Dette er jo fagpersoner som skal lyttes til, men det betyr at man skal gjennomføre deres agenda fullt og helt. De slipper å ta andre hensyn, og gjør det heller ikke. De slipper å måtte svare på hvor i helsevesenet man skal kutte penger i fremtiden for å få råd til å holde på sånn som dette. De har ingen svar på hvordan man skal løse løringstapet i skolen, og hvordan vi som samfunn skal løse langtidskonsekvensene av dette. 

Dette er hensyn de ikke tar. Et godt eksempel på dette er da Guldvåg stengte skolene uten å rådføre seg med skolesektoren. Det er derfor det er politikere som tar avgjørelsene, og må holdes ansvarlig for dette. De bør lytte til fagmiljøer, men ikke bare ett fagmiljø. Smitteverntiltak omfatter flere sektorer enn kun helse.

[Example]

2ro skrev (8 timer siden):

Tiltakene vi har nå går jo ikke utover barna. Blir det høy smitte, mange syke og alvorlig tiltak må vi tilbake med enda strengere tiltak for å få ned smitten. Da blir det uker der tiltakene også kommer til å ramme barna. Nå lever barna normalt. At de som er syke eller har reist ikke skal være sammen med andre før de er avklart er ikke noe som rammer andre elever. Da blir det foreldrene som velger å reise som frarøver barna skolegang (om karantene blir nødvendig). Jeg vil heller at barna kan ha en trygg hverdag enn at enkelte skal slippe karantene. Og jeg vil at vi skal få velge å vaksinere barna før det blir frislipp, pluss voksne må være fullvaksikert. 

Utdanningsforbundet er mot og sier grønt nivå ikke er tilstrekkelig (gjør de ikke)? 

Utdanningsforbundet er først og fremst imot at kun en av fire lærere er fullvaksinert før skolestart. Det er delte meninger i skolen om grønt nivå er bra, men som anekdote kan jeg si at vi på min skole gleder oss til grønt. 

Tiltakene går ikke utover barna slik de er nå, nei. Det er det som er poenget med lemping i skolen. Innfører man gult/rødt nivå og innfører karantene igjen vil det for alvor gå utover barna. Kjører vi ett skoleår til med det har min kontaktklasse gått nesten hele ungdomsskolen med enten hjemmeskole eller gult/rødt nivå. Nå er det ikke lenger snakk om uker eller måneder, men år. Den regningen kommer ikke nå, men i fremtiden. 

Det er egentlig ikke et spørsmål om det blir konsekvenser, men hvor store de blir. Vi får en herlig miks av eldrebølge, mange som havner utenfor i kunnskapssamfunnet, nedgang i oljeinntekter og klimatiltak. Dette vet man jo allerede kommer, så kan man spørre seg hvor lurt det er å ofre skolegangen til barna når det er det eneste av disse tingene vi faktisk kan gjøre noe med. Vi alle må forvente å betale mer skatt for dårligere tjenester tilbake. Vi må også belage oss på å jobbe mer (lenger) for dårligere betalt. Økte forskjeller og sosial uro kommer på toppen. Nå skal jeg ikke være superpesimist, men det er ganske realistisk. Vi har faktisk ikke råd til "bare to måneder til".

[Robert Koch]

6 minutter siden, Example said:

Målene for når man skal åpne opp er i stadig endring. Det kommer vi ikke utenom.

Ingen benekter det. Men det er jo fordi premissene endrer seg. Derfor må man også endre hva man sikter på. Det er jo logikk for høns...

 

7 minutter siden, Example said:

Vi kan vel ganske sikkert si at den samme gjengen som har skrevet denne kronikken ikke vil støtte en åpning i vinter, da vaksinerte også blir smittet av viruset.

"Den samme gjengen" forholder seg til omstendighetene. Ikke til noe ideologisk mål, som du synes å tro. Derfor er dette utsagnet helt meningsløst. Forhold deg til hva de skriver, og ikke til hva du tror de kan komme til å mene i en situasjon som ingen vet noe om.

 

8 minutter siden, Example said:

Er målet virkelig at ingen skal bli syke?

Nei. Og det har det heller aldri vært.

 

9 minutter siden, Example said:

Man har satt seg fast i et spor der smitteøkning skal bety nye tiltak, uten å vurdere hvorfor dette gjøres. 

At du ikke forstår vurderingene og mekanismene bak, betyr ikke at det ikke er gjort vurderinger.

 

9 minutter siden, Example said:

Jeg vil påstå at de ikke evner å reflektere rundt saken i et større bilde, ja.

Det får tale for seg selv. Men jeg tror ikke de bryr seg så mye om hva du mener.

 

10 minutter siden, Example said:

Nyborg skremte hele Norge med sine feilslåtte tallanalyser i fjor vår.

Nei. Hun gav et estimat for hvordan det kunne gå dersom vi ikke innførte smitteverntiltak. Du kan ikke kritisere henne for at estimatet hennes ikke ble oppfylt, når vi gjorde det hun sa man skulle gjøre for å forhindre det.

 

12 minutter siden, Example said:

Smitteverntiltak omfatter flere sektorer enn kun helse.

Ja - men i bunnen ligger at alle de andre sektorene er avhengig av at ikke helsedelen av det er uforsvarlig. Det virker det som om det er vanskelig for deg å få perspektiv på.