Uforsvarlig helsepolitikk

[Gjest Småbrukmann]

Sirisiri10 skrev (14 minutter siden):

Jeg tror du misforstår meg samt sammenligner tilstander som ikke er sammenlignbart. 

Uansett, det er ikke snakk om å åpne opp i dag, men når de fleste har fått dose to. 

Jeg har ikke tatt vaksinen og kommer til å fortsette med de samme restriksjonene, omså jeg må bruke munnbind fordi andre ikke holder avstand. Er dritt lei å høre at jeg ikke bidrar til samfunnet fordi jeg ikke er vaksinert, men så fort det er snakk om å åpne opp er visst ikke vaksinen så effektiv mot smitte likevel 🤔

👍 Ha en god helg 😊

[tom1986]

J.E skrev (10 timer siden):

https://www.dagbladet.no/meninger/uansvarlig-helsepolitikk/74107430
 

Og der kom det. FHI og regjeringen sin plan om og la smitten fare gjennom befolkingen møter sterk kritikk.  FHI sine egne estimat kan gi opptil 2600 døde i høst. Merk hvor mange professorer, barneleger, immunologer osv som har skrevet denne artikkelen. Hele 11 fagpersoner. Dessuten kom Anne Spurkeland og Ørjan Olsvik med mye av det samme budskapet i går.  Jeg tror Høie og Stoltenberg kan få mye og svare for hvis journalister stiller spørsmål rundt dette i morgen på pressekonferansen. 

Dette er jo de samme hysterikerne som har varslet den ene katastrofen etter den andre siden 12. mars i fjor. Hver gang har de tatt feil. Er det fremdeles noen, utenom de som også er engstelige sjeler, som hører på disse gærningene?

[student86]

Tålmodighet er en dyd, smittevernstiltak er viktig. Et politisk spill i en pandemi er for meg en gåte. Integritet er mye viktigere. La heller fagfolk få mer å si. Er det så vanskelig?

[tom1986]

2ro skrev (26 minutter siden):

Helt ærlig er jeg bekymret for vinteren. Om ikke planen om gjenåpning går slik de håper (vaksinen beskytter mindre over tid, mange smittet samtidig, nye mutasjoner +++) så kan vi risikere strenge tiltak, mye sykdom og høyt press på sykehus. Det helt unødvendig. Blir det demonstrasjoner mot dette er det første gang under koronatiden jeg er fristet til å delta. 

Hva er så skadelig for barna med nåværende tiltak? 

Dette handler ikke om tiltakene er "skadelig". Det handler om tiltakene er forsvarlige i forhold til forventet sykdomsbelastning på samfunnsnivå. Smittevernloven sier at tiltak må være forholdsmessige og klart medisinfaglig begrunnet. Ettersom viruset er tilnærmet ufarlig for barn vil den samlede sykdomsbelastningen være lav også ved høye smittetall. Dermed er det ikke, slik FHI vurderer (og som har faglig ansvar i slike saker), ikke grunnlag for videre generelle tiltak rettet mot befolkningen. Sagt mao., det er ikke lov å kreve avstand, munnbind, hjemmekontor osv fra hele befolkningen når den samlede sykdomsbelastningen vil være lav.

Det virker som du ikke forstår at utgangspunktet for et liberalt demokrati er individets frihet. Enhver innstramming av den friheten skal begrunnes svært godt. Sannsynligheten for at barn skal dø av viruset er 0,002%. Det er så lavt at selv ved høye smittetall vil svært få barn (20 per 1 million smittede) dø.

Endret 13. august 2021 av tom1986

[tom1986]

student86 skrev (4 minutter siden):

Tålmodighet er en dyd, smittevernstiltak er viktig. Et politisk spill i en pandemi er for meg en gåte. Integritet er mye viktigere. La heller fagfolk få mer å si. Er det så vanskelig?

Fagfolk som FHI? FHI er Norges klart sterkeste, største og mest annerkjente fagmiljø på både epidemiologi generelt og smittevern spesielt. De har langt mer kunnskap og data enn 11 vilkårlige medisinere som skriver i dagbladet.

[Anonymus1986]

10 minutter siden, tom1986 said:

Dette er jo de samme hysterikerne som har varslet den ene katastrofen etter den andre siden 12. mars i fjor. Hver gang har de tatt feil. Er det fremdeles noen, utenom de som også er engstelige sjeler, som hører på disse gærningene?

Ikke uten grunn at de blir kalt hysteriikerforbundet.

Dette er fagpersoner uten kontakt med virkeligheten som har et ensporet fokus på smittevern, som viser seg igjen og igjen i kronikkene de har skrevet,hvorfor skal vi høre på de over FHI lissom?

Endret 13. august 2021 av Anonymus1986

[2ro]

tom1986 skrev (12 minutter siden):

Det handler ikke om tiltakene er skadelig. Det handler om tiltakene er forsvarlige i forhold til forventet sykdomsbelastning på samfunnsnivå. Smittevernloven sier at tiltak må være forholdsmessige og klart medisinfaglig begrunnet. Ettersom viruset er tilnærmet ufarlig for barn vil den samlede sykdomsbelastningen være lav også ved høye smittetall. Dermed er det ikke, slik FHI vurderer (og som har faglig ansvar i slike saker), ikke grunnlag for videre generelle tiltak rettet mot befolkningen. Sagt mao., det er ikke lov å kreve avstand, munnbind, hjemmekontor osv fra hele befolkningen når den samlede sykdomsbelastningen vil være lav.

Barn har lovfestet rett til en trygg skolehverdag. De er uvaksinerte og siden en viss andel vil bli rammet av alvorlig forløp eller long covid så er det å bryte loven det også. Har du lest hvordan det går med Island i dag? De måtte skjerpe inn massivt og har voldsomt press på sykehus. Det er lettere å holde få effektive tiltak enn å måtte stenge ned igjen. Og samtlige samtlige som har blitt smittet i mellomtiden har blitt smittet unødvendig. Hvilke tiltak er urimelig i forhold til denne risikoen? Jeg vil ikke at unger skal bli syke for at de skal oppheve krav om bordservering. 

Ser du endrer for å si at 20 barn av 1 millioner vil dø og at det er lave tall. Først å fremst synes ikke jeg det. For det andre, regn på hvor mange vil rammes av long covid. En undersøkelse sa at 10 prosent har symptomer etter en mnd. Andre sier at ca 4.5 har symptomer lenge etter. Dette er like bekymringsfullt. Eller driter du i barn?

Endret 13. august 2021 av 2ro

[tom1986]

2ro skrev (1 minutt siden):

Barn har lovfestet rett til en trygg skolehverdag. De er uvaksinerte og siden en viss andel vil bli rammet av alvorlig forløp eller long covid så er det å bryte loven det også. Har du lest hvordan det går med Island i dag? De måtte skjerpe inn massivt og har voldsomt press på sykehus. Det er lettere å holde få effektive tiltak enn å måtte stenge ned igjen. Og samtlige samtlige som har blitt smittet i mellomtiden har blitt smittet unødvendig. Hvilke tiltak er urimelig i forhold til denne risikoen? Jeg vil ikke at unger skal bli syke for at de skal oppheve krav om bordservering. 

Trygg skolehverdag betyr ikke "Ingen risiko". Mange barn risikerer å bli påkjørt i trafikken på vei til skolen. Det betyr likevel ikke at biltrafikk forbys. Det virker som om hysterikerne ikke forstår at målet har aldri vært, eller kan aldri bli, null risiko eller så lav risiko som mulig. Målet er håndterbar risiko på samfunnsnivå.

[Dag S.]

Sirisiri10 skrev (10 timer siden):

Det er snakk om slutten av september da de aller fleste har fått dose 2 og da skal vi ha oppnådd flokkimmunitet (mellom 60-70%). De åpner ikke opp før dette. Så slik scenarioet er pr dags dato vil det ikke være i slutten av september, det kan ikke sammenlignes. 

Så i og med vaksinen skal beskytte såpass godt så er det vel hverken fare for frisk barn, helsevesenet eller voksne i den grad? 

Som del av forberedelsen til kronikken vi skrev har jeg laget en kalkulator som regner ut hvor mange som må være vaksinert før vi får befolkningsimmunitet (flokkimmunitet). Matematikken anslår at litt over 80% må være vaksinert før vi kan få befolkningsimmunitet. Det lar seg ikke gjøre uten å også vaksinere barn og unge. Et frislipp før man har oppnådd befolkningsimmunitet gjennom vaksine vil føre til ekponentiell smittevekst fram til så mange er smittet at man oppnår befolkningsimmunitet gjennom kombinasjonen av vaksine og smitte. Det er litt komplisert, men alt tyder på at det er for tidlig å åpne samfunnet helt i september.

https://grid.is/@dags/untitled-_B0VQHaGR6aZvMmycnfgZQ

Jeg har også laget min egen interaktive simulering av pandemiens utvikling. Den er forbundet med en god del mulige feilkilder, men den viser litt av effekten av eksponentiell vekst. Prøv deg fram selv med forskjellig tiltaksnivå og se resultatet:

https://grid.is/@dags/gjenapningen-av-norge-veivalg-og-konsekvenser-A4aLaSYHTOCLqt3eInyQxw?fbclid=IwAR1_kP0_LKAikuZHMi8I-LCuNgRiFgDeQYkok8p_uTOIT4QgdMk1CSuOuDQ&s=eyJTRUlSLXRyaXBsZS0xNy1lcHNpbG9uLTMueGxzeCI6eyJTaGVldDEiOnsiQUwzMyI6MSwiSjMwIjoxLCJCRDQ0IjowLjAxNSwiQkQ0NSI6MC4wMDcsIkJENDYiOjB9fX0%3D

 

 

Endret 13. august 2021 av Dag S.

[Robert Koch]

3 hours ago, Example said:

Problemet er at man stadig skifter målet. Store deler av den gjengen som har skrevet dette innlegget har vært kritiske til hvor lite tiltak Norge har, også når vi hadde strenge tiltak. Jeg tror ikke et sekund på at de ville vært fornøyde med en full gjenåpning i november/desember med fullvaksinerte barn og voksne over 12 år.

De har selvfølgelig grunner til å være bekymret, men det er noe med det å se hele bildet også. Nå er det særlig utdanning for barn og unge og økonomien som vil blø for fortsatte tiltak. Det vil også få konsekvenser på sikt. De konsekvensene øker for hver uke med tiltak. 

Jeg forstår ikke hvordan du tenker. I en epidemi/pandemi vil nødvendigvis situasjonen endre seg hele tiden. Hvis man da setter et statisk mål, og navigerer etter dette, vil det uvegerlig gå fullstendig til helvete. Det er tvingende nødvendig at målene justeres etter hvert som ytre omstendigheter endrer seg.

Jeg skjønner ikke hvordan du kan mene at det er viktigere å holde barn på skolen enn  å hindre at samfunnet forvitrer rundt dem? Barn har krav på å ha det trygt rundt seg. Det har de ikke dersom smitte, sykdom, lidelse og død fragmenterer hverdagen deres. De har ingen nytte av å komme til en skole på daglig basis dersom dette opprettholder en alvorlig samfunnstrussel. Hvorfor klarer du ikke å veie disse tingene opp mot hverandre? Ingen ønsker seg strenge smitteverntiltak. Men man må vel kunne gå ut fra at alle ønsker seg en trygg hverdag der man slipper å legge bånd på seg for å unngå alvorlig sykdom? Da må vi faktisk gjøre noen ofre inntil det er trygt å åpne opp igjen.

[Robert Koch]

1 minutt siden, Velour said:

Når man hører på andre enn Nakstad ang. vaksinen og de fagfolkene er skeptiske til massevaksinering -blir man kalt konspirasjonsteoretiker og det er kun det offisielle narrativet som er riktig. Men når feks Spurkland og andre sier «det er for tidlig å åpne samfunnet i september» når FHI mener det skal åpnes- da er det liksom greit å høre på noe annet enn det som blir bestemt av FHI osv? 😄🙈😅

Tja....er ikke du en av de som har hevdet at man blir sensurert om man er uenig med myndighetene? Hvorfor blir ikke denne gjengen aktivt tiet ned, da?

Disse kommer med gode, faglige begrunnelser. Kanskje det kan være en grunn til å lytte til hva de har å si?

[Velour]

Robert Koch skrev (Akkurat nå):

Tja....er ikke du en av de som har hevdet at man blir sensurert om man er uenig med myndighetene? Hvorfor blir ikke denne gjengen aktivt tiet ned, da?

Disse kommer med gode, faglige begrunnelser. Kanskje det kan være en grunn til å lytte til hva de har å si?

De må få lov å komme med meningene sine de også. Men da kan ikke de som hører på Spurkland osv.kalle andre for konspirasjonsteoretikere og diverse for å høre på andre enn Nakstad også. 

[2ro]

Dag S. skrev (15 minutter siden):

Som del av forberedelsen til kronikken vi skrev har jeg laget en kalkulator som regner ut hvor mange som må være vaksinert før vi får befolkningsimmunitet (flokkimmunitet). Matematikken anslår at litt over 80% må være vaksinert før vi kan få befolkningsimmunitet. Det lar seg ikke gjøre uten å også vaksinere barn og unge. Et frislipp før man har oppnådd befolkningsimmunitet gjennom vaksine vil føre til ekponentiell smittevekst fram til så mange er smittet at man oppnår befolkningsimmunitet gjennom kombinasjonen av vaksine og smitte. Det er litt komplisert, men alt tyder på at det er for tidlig å åpne samfunnet helt i september.

https://grid.is/@dags/untitled-_B0VQHaGR6aZvMmycnfgZQ

Jeg har også laget min egen interaktive simulering av pandemiens utvikling. Den er forbundet med en god del mulige feilkilder, men den viser litt av effekten av eksponentiell vekst. Prøv deg fram selv med forskjellig tiltaksnivå og se resultatet:

https://grid.is/@dags/gjenapningen-av-norge-veivalg-og-konsekvenser-A4aLaSYHTOCLqt3eInyQxw?fbclid=IwAR1_kP0_LKAikuZHMi8I-LCuNgRiFgDeQYkok8p_uTOIT4QgdMk1CSuOuDQ&s=eyJTRUlSLXRyaXBsZS0xNy1lcHNpbG9uLTMueGxzeCI6eyJTaGVldDEiOnsiQUwzMyI6MSwiSjMwIjoxLCJCRDQ0IjowLjAxNSwiQkQ0NSI6MC4wMDcsIkJENDYiOjB9fX0%3D

 

 

Dette var veldig bra laget til. Takk for du delte. 

[Robert Koch]

Just now, Velour said:

De må få lov å komme med meningene sine de også. Men da kan ikke de som hører på Spurkland osv.kalle andre for konspirasjonsteoretikere og diverse for å høre på andre enn Nakstad også. 

Hva er det i disse uttalelsene som er konspirasjonsteorier, da? Så vidt jeg kan se, har de ogde, faglig begrunnede argumenter - altså det kriteriet man vanligvis setter opp som premiss for en debatt.

Grunnen til at man blir kalt konspirasjonsteoretiker, er at man lener seg på ubekreftede teorier bygget på sviktende eller feilaktig grunnlag. Ser du ikke at det er en viss forskjell her?

[Velour]

Robert Koch skrev (2 minutter siden):

Hva er det i disse uttalelsene som er konspirasjonsteorier, da? Så vidt jeg kan se, har de ogde, faglig begrunnede argumenter - altså det kriteriet man vanligvis setter opp som premiss for en debatt.

Grunnen til at man blir kalt konspirasjonsteoretiker, er at man lener seg på ubekreftede teorier bygget på sviktende eller feilaktig grunnlag. Ser du ikke at det er en viss forskjell her?

Så lenge de er for strengere og lengre tiltak så er det greit altså? Og har de forskning og studier som beviser at det er best å holde stengt lengst mulig, og at å vaksinere barn fra 12 år er helt trygt og risikofritt? 
Mange leger har stått frem med dokumentasjon, med faglig begrunnede argumenter- men de blir kalt for useriøse og diverse. Men når en nervøs forsker(spurkland) mener alle barn skal vaksineres osv da er det selvfølgelig noe som skal høres på?

[Robert Koch]

6 minutter siden, Velour said:

Så lenge de er for strengere og lengre tiltak så er det greit altså?

Det handler ikke om innholdet i argumentene, men hvordan det underbygges. F. eks. at premissene man bygger et argument på ikke er hentet fra beviselig gale fakta.

 

7 minutter siden, Velour said:

Mange leger har stått frem med dokumentasjon, med faglig begrunnede argumenter- men de blir kalt for useriøse og diverse.

Hvis du snakker om slike som Wodarg, Yeadon, Bhakdi, Fosse og den gjengen der, så er jo problemet nettopp at de henviser til premisser som beviselig er gale. Hvis du mener det er noen som har fremsatt godt faglig begrunnede argumenter basert på faktiske og etterprøvbare forhold, og som allikevel blir ansett som useriøse, vil jeg gjerne vite hvem du henviser til.

[2ro]

Velour skrev (7 minutter siden):

Så lenge de er for strengere og lengre tiltak så er det greit altså? Og har de forskning og studier som beviser at det er best å holde stengt lengst mulig, og at å vaksinere barn fra 12 år er helt trygt og risikofritt? 
Mange leger har stått frem med dokumentasjon, med faglig begrunnede argumenter- men de blir kalt for useriøse og diverse. Men når en nervøs forsker(spurkland) mener alle barn skal vaksineres osv da er det selvfølgelig noe som skal høres på?

Greit nok du ikke skal ta vaksinen. Greit at du ikke skal vaksinere egne barn. Du er i mindretall og de fleste som kan noe om dette (i inn og utland) er uenig med deg. Vi venter  for å se på andre land sine erfaringer, fordi vi har tid til dette. Eller rettere sagt (slik jeg leser det) , vi har ikke nok vaksiner til å prioritere barn og unge riktig ennå. Jeg blir overrasket om det ikke kommer hit også. Foreldrene ønsker det og våre naboland har startet. Det er mye grums i kommunikasjonen siste dagene. Samtidig som det snakkes om gjenåpning advares det om at nivå 4 utsettes. Kanskje det er et hint om at det blir ikke gjenåpning om det ikke viser seg å være trygt? 

Jeg tror det vi er utsatt for nå er indirekte vaksinepress til etternølere. Dere vil ikke være trygge lenge. Jeg tror også det kan være for å øke oppslutningen om nåværende tiltak. De færreste ønsker sykdom og død på egne eller andres barn. Det finnes selvfølgelig unntak.

[Sermina]

Dag S. skrev (51 minutter siden):

Som del av forberedelsen til kronikken vi skrev har jeg laget en kalkulator som regner ut hvor mange som må være vaksinert før vi får befolkningsimmunitet (flokkimmunitet). Matematikken anslår at litt over 80% må være vaksinert før vi kan få befolkningsimmunitet. Det lar seg ikke gjøre uten å også vaksinere barn og unge. Et frislipp før man har oppnådd befolkningsimmunitet gjennom vaksine vil føre til ekponentiell smittevekst fram til så mange er smittet at man oppnår befolkningsimmunitet gjennom kombinasjonen av vaksine og smitte. Det er litt komplisert, men alt tyder på at det er for tidlig å åpne samfunnet helt i september.

https://grid.is/@dags/untitled-_B0VQHaGR6aZvMmycnfgZQ

Jeg har også laget min egen interaktive simulering av pandemiens utvikling. Den er forbundet med en god del mulige feilkilder, men den viser litt av effekten av eksponentiell vekst. Prøv deg fram selv med forskjellig tiltaksnivå og se resultatet:

https://grid.is/@dags/gjenapningen-av-norge-veivalg-og-konsekvenser-A4aLaSYHTOCLqt3eInyQxw?fbclid=IwAR1_kP0_LKAikuZHMi8I-LCuNgRiFgDeQYkok8p_uTOIT4QgdMk1CSuOuDQ&s=eyJTRUlSLXRyaXBsZS0xNy1lcHNpbG9uLTMueGxzeCI6eyJTaGVldDEiOnsiQUwzMyI6MSwiSjMwIjoxLCJCRDQ0IjowLjAxNSwiQkQ0NSI6MC4wMDcsIkJENDYiOjB9fX0%3D

 

 

Flott illustrasjon! Tankevekkende.

Endret 13. august 2021 av Sermina

[Velour]

2ro skrev (28 minutter siden):

Greit nok du ikke skal ta vaksinen. Greit at du ikke skal vaksinere egne barn. Du er i mindretall og de fleste som kan noe om dette (i inn og utland) er uenig med deg. Vi venter  for å se på andre land sine erfaringer, fordi vi har tid til dette. Eller rettere sagt (slik jeg leser det) , vi har ikke nok vaksiner til å prioritere barn og unge riktig ennå. Jeg blir overrasket om det ikke kommer hit også. Foreldrene ønsker det og våre naboland har startet. Det er mye grums i kommunikasjonen siste dagene. Samtidig som det snakkes om gjenåpning advares det om at nivå 4 utsettes. Kanskje det er et hint om at det blir ikke gjenåpning om det ikke viser seg å være trygt? 

Jeg tror det vi er utsatt for nå er indirekte vaksinepress til etternølere. Dere vil ikke være trygge lenge. Jeg tror også det kan være for å øke oppslutningen om nåværende tiltak. De færreste ønsker sykdom og død på egne eller andres barn. Det finnes selvfølgelig unntak.

Vaksinen stopper ikke smittespredning og symptomer- dermed er det mer en slags behandling for deg selv hvis du er redd for å bli veldig syk. Så hvorfor skal da alle ta den for å «beskytte andre»? Hvis jeg velger risikoen ved å få viruset(som jeg har gjort i over et år nå)så må jeg få velge det selv. Hvis jeg ikke vil ta Paracet mot hodepine må jeg få velge det selv.

[GrønnNellik68]

NorthernLight skrev (10 timer siden):

Ja er litt skuffet over at Nakstad ikke advarer mer mot åpningen.. Ja det virker som FHI vil ha Anders Tegnell strategi som den var fra begynnelsen av. 

Jøss er ikke Nakstad bekymret lengre??? Er vel første gang jeg har hørt siden pandemien har starta.