Meningsløst konverteringsterapi forbud

[herzeleid]

Pippi Lotta skrev (12 timer siden):

Min kilde på at konverteringsterapi kan være skadelig er kulturdepartementets høringsnotat om regulering av konverteringsterapi, der står det blant annet dette: "I de vitenskapelige publikasjonene som inngår i kunnskapsoversikten utformet av Bufdir, er negativ innvirkning på psykisk helse den mest utbredte konsekvensen av konverteringsterapi. Studiene fra USA, Storbritannia og Canada rapporterer om økte nivåer av angst, depresjon, selvmordstanker og -forsøk blant lhbt-personer som har blitt utsatt for konverteringsterapi."  

 

Videre siterer de en rapport fra FNs høykommissær for menneskerettigheter (OHCHR): "I rapporten slår OHCHR fast at konverteringsterapi er uetisk, uvitenskapelig og ineffektivt, og at det i noen tilfeller må anses som tortur. FNs medlemsstater blir i rapporten oppfordret til å forby praksisen."

 

De skriver også at UE-parlamentet har oppfordret alle sine medlemsland til og forby konverterings terapi. Alle helseorganisasjonene som nevnes i notatet under overskriften "Anbefalinger fra nasjonale og internasjonale helseorganisasjoner" utaler seg også negativt til konverterings terapi. De beskriver det blant annet som et menneskerettighetsbrudd, som uvitenskapelig og som uetisk. Samtlige av de nevnte helseorganisasjonene påpeker at slik behandling kan være direkte skadelig for pasientenes helse. 

 

I tillegg til at det for meg virker som det er stor faglig enighet om at slik terapi kan være direkte skadelig virker det ikke som det finnes noen dokumentasjon på positive effekter. Så nei jeg synes ikke voksne mennesker burde bli utsatt for dette heller, men en lov som ikke beskyter alle umyndige mennesker en gang fremstår som sagt meningsløs for meg. Da de færreste homofile under 16 år i det helletat vill ha stått frem med legningen sin, så loven vill i praksis ikke beskyte noen. 

 

Tviler du på at konverteringsterapi kan være skadelig?

At det i likhet med mye annet, avhengig av form, kan være skadelig stemmer sikkert. Samtidig tror jeg en skal være veldig forsiktig med å anklage de som utfører terapien for at personer som intenst ønsker å ha en annen seksuell legning enn de har er overrepresentert på negative statistikker, i likhet med de som intenst ønsker å være et annet kjønn osv. 

Som sagt, jeg ser lite grunnlag for å forby voksne mennesker å oppsøke eller utføre slik terapi om det er noe en virkelig ønsker, og har vanskelig for å se hvordan slik praksis vil være forenelig med et relativt liberalt og fritt samfunn. 

[Isambard]

Forbudet er såpass utvannet at høyre burde latt være å skryte av det.

Jeg tipper forbudet vil bli komplisert å håndheve. Det blir nok mer som en politisk markering.

Det kalles "homoterapi" men omfatter også de som er født i feil kropp. Transbevegelsen trekker frem at veldig få, kanskje under 2% angrer på kjønnskorrigerende behandling. Det sier forskningen.

Forskningen sier også at 80% av de som føler seg som et annet kjønn som barn ender opp med å føle seg som det kjønnet de er født med.

Dette er to  tall som tilsynelatende peker i hver sin retning, men begge deler kan være sant.

Blir det nå forbudt å si til barn at de kanskje er født i riktig kropp, noe som tross alt stemmer i 80% av tilfellene? Må man bekrefte at Marius (4) er jente hvis han sier det?  

Vår datter visste rett og slett ikke hva ordet betød når hun var rundt 3 år. Hun kalte alle hun likte for jenter.

Hva hvis det kommer frem ny kunnskap? Ingen vet sikkert hva homofili og kjønnsdysfori kommer av. Er det lovgiverne som skal bestemme hva som er vitenskapelig korrekt? Det minner litt om kirken som vedtok at Jorden er universitets sentrum. Det så også riktig ut da det ble vedtatt. 

Endret 9. juli 2021 av Isambard

[herzeleid]

Isambard skrev (30 minutter siden):

Forbudet er såpass utvannet at høyre burde latt være å skryte av det.

Jeg tipper forbudet vil bli komplisert å håndheve. Det blir nok mer som en politisk markering.

Det kalles "homoterapi" men omfatter også de som er født i feil kropp. Transbevegelsen trekker frem at veldig få, kanskje under 2% angrer på kjønnskorrigerende behandling. Det sier forskningen.

Forskningen sier også at 80% av de som føler seg som et annet kjønn som barn ender opp med å føle seg som det kjønnet de er født med.

Dette er to  tall som tilsynelatende peker i hver sin retning, men begge deler kan være sant.

Blir det nå forbudt å si til barn at de kanskje er født i riktig kropp, noe som tross alt stemmer i 80% av tilfellene? Må man bekrefte at Marius (4) er jente hvis han sier det?  

Vår datter visste rett og slett ikke hva ordet betød når hun var rundt 3 år. Hun kalte alle hun likte for jenter.

Hva hvis det kommer frem ny kunnskap? Ingen vet sikkert hva homofili og kjønnsdysfori kommer av. Er det lovgiverne som skal bestemme hva som er vitenskapelig korrekt? Det minner litt om kirken som vedtok at Jorden er universitets sentrum. Det så også riktig ut da det ble vedtatt. 

Ja det er et potensielt enda mer skadelig felt; skal en forby det å hjelpe (unge) mennesker å finne seg til rette i egen kropp?

[Pippi Lotta]

herzeleid skrev (På 9.7.2021 den 7.10):

At det i likhet med mye annet, avhengig av form, kan være skadelig stemmer sikkert. Samtidig tror jeg en skal være veldig forsiktig med å anklage de som utfører terapien for at personer som intenst ønsker å ha en annen seksuell legning enn de har er overrepresentert på negative statistikker, i likhet med de som intenst ønsker å være et annet kjønn osv. 

Som sagt, jeg ser lite grunnlag for å forby voksne mennesker å oppsøke eller utføre slik terapi om det er noe en virkelig ønsker, og har vanskelig for å se hvordan slik praksis vil være forenelig med et relativt liberalt og fritt samfunn. 

Jeg ser ikke at anbefalingene fra helseordinasjonene i høringsnotatet tar forbehold om hvilken form terapien har. Jeg forstår det mer som med røyking, alle former for røyking er usunt men ikke alle røykere dør av lunge kreft. Sånn jeg leser notatet omtales alle former for konverteringsterapi som en alvorlig trussel mot "pasientens" helse, men det betyr ikke at alle "pasienter" tar selvmord. 

 

Nå ente jo regjeringa opp med og foreslå en lov som praktisk talt tillater alle former for konverteringsterapi, så hadde de hat noen kilder som sa at ikke alle former er skadelige skule man jo tro de hadde nevnt de i notatet. Har du noen kilder som sier at det kun er enkelte former som er skadelige? Hvor mye synes du en aktivitet kan øke selvmordsfaren, før staten kan regulere den for voksne mennesker?

[herzeleid]

Pippi Lotta skrev (12 minutter siden):

Jeg ser ikke at anbefalingene fra helseordinasjonene i høringsnotatet tar forbehold om hvilken form terapien har. Jeg forstår det mer som med røyking, alle former for røyking er usunt men ikke alle røykere dør av lunge kreft. Sånn jeg leser notatet omtales alle former for konverteringsterapi som en alvorlig trussel mot "pasientens" helse, men det betyr ikke at alle "pasienter" tar selvmord. 

Den sier vel egentlig ikke så mye mer enn at samme gruppe som går til konverteringsterapi også er overrepresentert innen en del av disse negative aspektene. Som forklart, at noen som så intenst ønsker en annen legning at de oppsøker terapi også sliter mer enn andre virker ikke helt unaturlig uten at en kan ta for gitt at det er terapiens skyld. 

Sitat

Nå ente jo regjeringa opp med og foreslå en lov som praktisk talt tillater alle former for konverteringsterapi, så hadde de hat noen kilder som sa at ikke alle former er skadelige skule man jo tro de hadde nevnt de i notatet.

Igjen, en overrepresentasjon medfører ikke nødvendigvis noen kausal sammenheng mellom terapien og de negative statistikkene gruppen er overrepresentert innen.

Sitat

 Har du noen kilder som sier at det kun er enkelte former som er skadelige?

Nei, og kilden du viser til er for uspesifikk til å kunne si så mye om form eller sammenheng men den viser interessant nok til behandling av transpersoner hos psykolog for å finne seg til rette i egen kropp, noe de aller fleste jo også gjør. Det ville vært rart å forby dette.

Sitat

Hvor mye synes du en aktivitet kan øke selvmordsfaren, før staten kan regulere den for voksne mennesker?

Regulere gjør staten uansett, men hvor terskelen skal gå mellom å tillate voksne mennesker å oppsøke eller gi terapi for å endre adferd, mønstre eller følelser de ikke ønsker er ikke en lett balansegang. Jeg mener terskelen bør være høy, og kan vanskelig se at en skal kunne rettferdiggjøre å forby all form for slik terapi.

 

 

 

[Voyager]

Hadde det vært opp til meg skulle det vært forbud mot praktiserende religion! De kristne voldtar, dreper, dømmer andre etc, langt utenfor menneskerettigheter. Fy faen for noen folk. Fordøm religion og gjør det ulovlig p praktisere i det offentlige rom så kommer verden til å bli så mye bedre!

[Tiuren]

13 minutter siden, Voyager said:

Hadde det vært opp til meg skulle det vært forbud mot praktiserende religion! De kristne voldtar, dreper, dømmer andre etc, langt utenfor menneskerettigheter. Fy faen for noen folk. Fordøm religion og gjør det ulovlig p praktisere i det offentlige rom så kommer verden til å bli så mye bedre!

Er det ikke bedre å forby at noen kontrollerer og styrer andre? Nei vent litt, det blir jo en selvmotsigelse..... 

Har du dokumentasjon på at religiøse voldtar mer en andre, hvor mye mer og hvilke religioner snakker vi om her?

[Pippi Lotta]

herzeleid skrev (16 minutter siden):

Den sier vel egentlig ikke så mye mer enn at samme gruppe som går til konverteringsterapi også er overrepresentert innen en del av disse negative aspektene. Som forklart, at noen som så intenst ønsker en annen legning at de oppsøker terapi også sliter mer enn andre virker ikke helt unaturlig uten at en kan ta for gitt at det er terapiens skyld. 

Igjen, en overrepresentasjon medfører ikke nødvendigvis noen kausal sammenheng mellom terapien og de negative statistikkene gruppen er overrepresentert innen.

Nei, og kilden du viser til er for uspesifikk til å kunne si så mye om form eller sammenheng men den viser interessant nok til behandling av transpersoner hos psykolog for å finne seg til rette i egen kropp, noe de aller fleste jo også gjør. Det ville vært rart å forby dette.

Sitater fra notatet: "I erklæringen fordømmer WMA praksisen med konverteringsterapi, og karakteriserer praksisen som et menneskerettighetsbrudd overfor den som blir utsatt og en alvorlig trussel for vedkommende sin helse."  

"WPA understreker at behandling som søker å endre en persons seksuelle orientering er uetisk og mangler vitenskapelige bevis når det gjelder effektivitet. I tillegg advarer WPA mot de skadelige virkningene av slik praksis, og fremholder at praksisen gir grobunn for fordommer og diskriminering." 

Kan du forklare hvordan disse sitatene er for uspesifikke? For meg ser det ut som det ganske konkret står at konverterings terapi (uten forbehold om form) er skadelig. Det er ikke en forskningsrapport med detaljert beskrivelse av tal og metode, men en gjenfinning av hva fagmiljøer som byger sine teorier på vitenskap mener. Jeg ser ingen grund til og tro at departementet har gjengitt hva fagmiljøene mener feil. Spesielt ikke siden lovforslaget ser ut til og vikke såpas fra hva helseorganisasjonene anbefaler. 

herzeleid skrev (30 minutter siden):

Regulere gjør staten uansett, men hvor terskelen skal gå mellom å tillate voksne mennesker å oppsøke eller gi terapi for å endre adferd, mønstre eller følelser de ikke ønsker er ikke en lett balansegang. Jeg mener terskelen bør være høy, og kan vanskelig se at en skal kunne rettferdiggjøre å forby all form for slik terapi.

 

Hva mener du med at staten regulerer uansett? Jeg er enig i at lovgivning ikke er en lett balansegang mellom og beskytte folk og gi folk frihet. Jeg lurte mer generelt, om noen kom med en ny rus form, hobby aktivitet eller ja hva som helst som helse vesenet sa var skadelig. Hvor skadelig mener du det måtte vært før låven skulle forby det?  

 

 

[herzeleid]

Pippi Lotta skrev (4 minutter siden):

Sitater fra notatet: "I erklæringen fordømmer WMA praksisen med konverteringsterapi, og karakteriserer praksisen som et menneskerettighetsbrudd overfor den som blir utsatt og en alvorlig trussel for vedkommende sin helse."  

"WPA understreker at behandling som søker å endre en persons seksuelle orientering er uetisk og mangler vitenskapelige bevis når det gjelder effektivitet. I tillegg advarer WPA mot de skadelige virkningene av slik praksis, og fremholder at praksisen gir grobunn for fordommer og diskriminering." 

Kan du forklare hvordan disse sitatene er for uspesifikke? For meg ser det ut som det ganske konkret står at konverterings terapi (uten forbehold om form) er skadelig. Det er ikke en forskningsrapport med detaljert beskrivelse av tal og metode, men en gjenfinning av hva fagmiljøer som byger sine teorier på vitenskap mener. Jeg ser ingen grund til og tro at departementet har gjengitt hva fagmiljøene mener feil. Spesielt ikke siden lovforslaget ser ut til og vikke såpas fra hva helseorganisasjonene anbefaler. 

En advarer mot noe og sier at det er skadelig uten å peke på konkrete funn eller sammenhenger ut over overrepresentasjon og lignende. Botomline i sitatet ditt virker å være at en mener det er uetisk og at en mener en slik behandling i sin natur fremmer fordommer og diskriminering og dermed peker på virkninger av dette noe uten at jeg kan se at en peker på konkrete eller påviste årsakssammenhenger. 

[Pippi Lotta]

herzeleid skrev (3 minutter siden):

En advarer mot noe og sier at det er skadelig uten å peke på konkrete funn eller sammenhenger ut over overrepresentasjon og lignende. Botomline i sitatet ditt virker å være at en mener det er uetisk og at en mener en slik behandling i sin natur fremmer fordommer og diskriminering og dermed peker på virkninger av dette noe uten at jeg kan se at en peker på konkrete eller påviste årsakssammenhenger. 

Ja som jeg skrev det er ikke en forskningsrapport men en gjengivelse av hva diverse fagmiljøer mener. De meningene er vurdert som troverdige og faglig tunge nok til og bli tatt med av departementet som jeg går ut i fra har satt seg greit inn i temaet. Det er et høringsnotat så gjengir de ting feil får de sikkert høre det greit😂 Jeg har ikke tid eller behov for og fin lese alle forskningsrapporter og tall. Jeg tror at legevitenskapen og demokratier vårt er velfungerende nok til at påstandene stemmer.

[herzeleid]

Pippi Lotta skrev (1 minutt siden):

Ja som jeg skrev det er ikke en forskningsrapport men en gjengivelse av hva diverse fagmiljøer mener. De meningene er vurdert som troverdige og faglig tunge nok til og bli tatt med av departementet som jeg går ut i fra har satt seg greit inn i temaet. Det er et høringsnotat så gjengir de ting feil får de sikkert høre det greit😂 Jeg har ikke tid eller behov for og fin lese alle forskningsrapporter og tall. Jeg tror at legevitenskapen og demokratier vårt er velfungerende nok til at påstandene stemmer.

Det fremstår i beste fall som en gjengivelse av en gjengivelse ("bufdir sier at forskning fra andre land sier") som jeg tror en skal være veldig forsiktig med å ta for god fisk, i et klima der noen konklusjoner er betraktelig mer spiselige enn andre. 

Spørsmålet blir jo også, skal vi forby behandling som har til hensikt å hjelpe noen å finne seg til rette i sin biologiske kropp om vi vet at de fleste faktisk gjør det? 

[Pippi Lotta]

herzeleid skrev (28 minutter siden):

Det fremstår i beste fall som en gjengivelse av en gjengivelse ("bufdir sier at forskning fra andre land sier") som jeg tror en skal være veldig forsiktig med å ta for god fisk, i et klima der noen konklusjoner er betraktelig mer spiselige enn andre. 

Det står mye i notatet blant annet gjengis det internasjonale forsknings resultater. Om du har tid til og korrektur lese all forskning på temaet så hadde det vert interessant og  høre din konklusjon etterpå. Jeg har ikke tid til det, derfor velger jeg og stole på at staten er i stand til og oppsummere det viktigste fra fagmiljøene. Det er et høringsnotat, så om de gjengir ledene teorier feil så vill sannsynligvis alle relevante instanser i landet påpeke det. Det virker litt som om du har bestem deg for at forskning sier det ikke trenger å være farlig, og om forskning sier det er farlig så er det dårlig fisk. Du har forsovet lov til og mene det, men jeg synes du har urealistiske krav til kilder om du forventer detaljerte gjengitte forskningsrapporter på et anonymt nettforum.

herzeleid skrev (28 minutter siden):

Spørsmålet blir jo også, skal vi forby behandling som har til hensikt å hjelpe noen å finne seg til rette i sin biologiske kropp om vi vet at de fleste faktisk gjør det? 

Dette lov forslaget skal vel ikke regulere helsevesenet? Slik jeg forstår det er lovforslaget rettet mot mindre vitenskapelige aktører. Om et barn er så usikker på kjønnsidentiteten sin at det trenger veiledning så tror jeg det er kun positivt om det overlates til profesjonelle, uavhengig av om barnet er er transe eller ikke. 

Endret 12. juli 2021 av Pippi Lotta

[herzeleid]

Pippi Lotta skrev (7 minutter siden):

Det står mye i notatet blant annet gjengis det internasjonale forsknings resultater. Om du har tid til og korrektur lese all forskning på temaet så hadde det vert interessant og  høre din konklusjon etterpå. Jeg har ikke tid til det, derfor velger jeg og stole på at staten er i stand til og oppsummere det viktigste fra fagmiljøene. Det er et høringsnotat, så om de gjengir ledene teorier feil så vill sannsynligvis alle relevante instanser i landet påpeke det. Det virker litt som om du har bestem deg for at forskning sier det ikke trenger å være farlig, og om forskning sier det er farlig så er det dårlig fisk. Du har forsovet lov til og mene det, men jeg synes du har urealistiske krav til kilder om du forventer detaljerte gjengitte forskningsrapporter på et anonymt nettforum. 

Dette lov forslaget skal vel ikke regulere helsevesenet? Slik jeg forstår det er lovforslaget rettet mot mindre vitenskapelige aktører. Om et barn er så usikker på kjønnsidentiteten sin at det trenger veiledning så tror jeg det er kun positivt om det overlates til profesjonelle, uavhengig av om barnet er er transe eller ikke. 

Som sagt, når de ikke henviser til faktiske funn, men henviser til en gjenfortelling (tilsynelatende uten noen kildehenvisning til denne) blir det vanskelig å kjøpe noe av det. Jeg har ikke bestemt meg for hvordan det er, men jeg har lest nok forskningsrapporter og gjengivelse av slike til å ikke uten videre ta påstander eller ‘andregrads gjengivelser’ for god fisk. 

Endret 12. juli 2021 av herzeleid

[Oida]

herzeleid skrev (30 minutter siden):

Det fremstår i beste fall som en gjengivelse av en gjengivelse ("bufdir sier at forskning fra andre land sier") som jeg tror en skal være veldig forsiktig med å ta for god fisk, i et klima der noen konklusjoner er betraktelig mer spiselige enn andre. 

Spørsmålet blir jo også, skal vi forby behandling som har til hensikt å hjelpe noen å finne seg til rette i sin biologiske kropp om vi vet at de fleste faktisk gjør det? 

Jeg skjønner ikke argumentasjonen din med kjønnsidentitet. Personer som er født i feil kropp får hjelp i et godt fungerende helsevesen. Det er ingen som ønsker å forby den behandlingen.

Homofile derimot, som vokser opp i strengt religiøse hjem, blir utsatt for konverteringsterapi. Noe som er fullstendig galskap. Jeg vil tro det er fåtallet av voksne homofile som frivillig gjennomgår noe slikt. De vet, som de fleste andre, at denne såkalte terapien ikke endrer deres legning. 

[herzeleid]

Oida skrev (5 minutter siden):

Jeg skjønner ikke argumentasjonen din med kjønnsidentitet. Personer som er født i feil kropp får hjelp i et godt fungerende helsevesen. Det er ingen som ønsker å forby den behandlingen.

Homofile derimot, som vokser opp i strengt religiøse hjem, blir utsatt for konverteringsterapi. Noe som er fullstendig galskap. Jeg vil tro det er fåtallet av voksne homofile som frivillig gjennomgår noe slikt. De vet, som de fleste andre, at denne såkalte terapien ikke endrer deres legning. 

En vil her forby behandling av både legning og kjønnsidentitet. Hvor en ender med å sette grensen vet jeg ikke, men gitt at de fleste finner seg til rette i egen kropp virker det ikke uten videre rasjonelt å nekte noen å oppsøke eller gi terapi for å klare nettopp dette. 
 

Å tvinge noen inn i terapi tror jeg ikke noen tar til orde for, men her ønsker en jo å nekte noen å utføre slik terapi ikke å tvinge noen. 

[venus24]

Imariuz skrev (På 8.7.2021 den 13.10):

Bra at det ikke blir totalforbud. Det ville være autoritært, meningsløst og i strid med menneskerettighetene. Homolobbyen må tåle at andre har andre meninger enn dem selv og at enkelte ikke ønsker deres livsstil uten å ty til forbud og undertrykkelse.

Å forsøke å tvinge noen til å endre legning er autoritært, meningsløst og i strid med menneskerettighetene. De religiøse må tåle at andre har andre meninger enn dem selv og at enkelte ikke ønsker deres livsstil uten å ty til undertrykkelse.

[Imariuz]

venus24 skrev (11 minutter siden):

Å forsøke å tvinge noen til å endre legning er autoritært, meningsløst og i strid med menneskerettighetene. De religiøse må tåle at andre har andre meninger enn dem selv og at enkelte ikke ønsker deres livsstil uten å ty til undertrykkelse.

Konverteringsterapi er frivillig, og beskyttet av menneskerettighetene og religionsfriheten. 

Nå er ikke homolobbyen spesielt tolerant overfor andre meninger enn deres egen. Sensuriveren er sterk og de driver hjernevask av barn i barnehagene gjennom rosa kompetanse hvor homofili og transseksualisme fremheves som noe positivt, med mange ødelagte liv som resultat ettersom mange ender opp med å angre senere.

[venus24]

Imariuz skrev (29 minutter siden):

Konverteringsterapi er frivillig, og beskyttet av menneskerettighetene og religionsfriheten. 

Nå er ikke homolobbyen spesielt tolerant overfor andre meninger enn deres egen. Sensuriveren er sterk og de driver hjernevask av barn i barnehagene gjennom rosa kompetanse hvor homofili og transseksualisme fremheves som noe positivt, med mange ødelagte liv som resultat ettersom mange ender opp med å angre senere.

Frivillig er virkelig en sannhet med modifikasjoner. Mener du at sterkt sosialt press er det samme som en reell frivillighet?

Nå er ikke religiøse institusjoner spesielt tolerante ovenfor andre meninger enn sin egen. Sensuriveren er sterk, og de driver hjernevask av barn gjennom religiøs indoktrinering, hvor homofili og transseksualisme (på tvers av all vitenskap) fremstilles som noe unaturlig og syndig, med mange ødelagte liv som resultat ettersom mange ender opp med å ta livet sitt eller utvikle sterke psykiske vansker. Men så var det dette med bjelken i sitt eget øye, da.

[herzeleid]

venus24 skrev (6 timer siden):

Å forsøke å tvinge noen til å endre legning er autoritært, meningsløst og i strid med menneskerettighetene. De religiøse må tåle at andre har andre meninger enn dem selv og at enkelte ikke ønsker deres livsstil uten å ty til undertrykkelse.

Nå er det vel ingen her som tar til orde for å tvinge noen til å endre legning så dette virker som en stråmann. 

[venus24]

herzeleid skrev (Akkurat nå):

Nå er det vel ingen her som tar til orde for å tvinge noen til å endre legning så dette virker som en stråmann. 

Konseptet homoterapi går jo nettopp ut på å forsøke å tvinge noen til å endre legning fra skeiv til streit. Ingen stråmann, bare fakta.